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Quand les militaires laissent l'honneur à une femme

! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin pour être placée dans l’antichambre Politique en France, fait toujours l’objet d’une discussion :

Laëtitia Saint-Paul en 2017.


Proposant : EB (discuter) 20 octobre 2018 à 13:26 (CEST)

Discussion :
Le bot s'est arrêté au RI qui n'est pas censé avoir de source, mais c'est bel et bien sourcé dans le corps de l'article. --EB (discuter) 20 octobre 2018 à 14:20 (CEST)

En l'état, non Il y a matière à discussion : des députés militaires durant la IIIème République, il y en a eu plus d'une vingtaine (mais je reconnais que la chambre basse ne s'appelait pas l'Assemblée Nationale, mais la Chambre des députés). Sinon, durant cette période, Il y a même eu le cas d'un député qui fut ministre et militaire en même temps (mais seulement sous-officier), tout cela s'étant terminé tragiquement et brutalement.
Pour la IVème république (alors que la chambre haute se dénommé bien Assemblée Nationale), il existe un cas bien connu d'un militaire inscrit sur les bancs des députés (et qui l'a toujours revendiqué « haut et fort »), c'est le lieutenant Jean-Marie Le Pen, engagé (je dirais même « rengagé ») dans les missions en Algérie, alors qu'il était toujours député (comme l'indique le site de l'AN).
Par contre, le cas de Laëtitia Saint-Paul semble correct si on évoque la Vème République (Bigeard avait quitté l'armée depuis deux ans quand il fut élu député.)--JPC (n'hésitez pas à m'en parler) 20 octobre 2018 à 15:57 (CEST)
Par contre, le fait d'être « élu en qualité de militaire » (en relisant mieux), c'est plus rare. Personnellement, je ne connais qu'un seul cas pour la IIIème République... Quand au cas de Le Pen, réélu en 1958, je ne sais quoi dire.--JPC (n'hésitez pas à m'en parler) 20 octobre 2018 à 16:29 (CEST)
Je dois dire que j'ai été assez surpris de lire ça mais la source est fiable (Paris Match) et lance l'affirmation avec un certain aplomb... --EB (discuter) 20 octobre 2018 à 23:59 (CEST)
En l'état, non Compte-tenu de toutes les restrictions ci-dessus, la formulation actuelle ne convient pas. Et je ne comprends pas le sens "d'étre élu (député/e) en qualité de militaire". --Pa2chant. (discuter) 21 octobre 2018 à 10:28 (CEST)
Et s'il était écrit tout simplement : « Laëtitia Saint-Paul (photo), députée française depuis 2017, est la première militaire élue à cette fonction. » ? Sémhur (discuter) 21 octobre 2018 à 10:46 (CEST)
D'après la source, c'est hommes et femmes confondus. --EB (discuter) 21 octobre 2018 à 15:07 (CEST)
D'après les remarques précédentes, ce serait plutôt le premier militaire en fonction à être élu député. --Pa2chant. (discuter) 21 octobre 2018 à 18:26 (CEST)
En l'état, non (1) Une « référence » donnée par Paris-Match (le poids des faux, le choc des motos) ça n'est pas sérieux. Comment peut-on vérifier une telle affirmation? (2) La notion de « militaire élu » est un oxymore par rapport au Statut général des militaires français : un militaire élu est placé en détachement. Michelet-密是力 (discuter) 31 octobre 2018 à 12:00 (CET)
Les deux auteurs de l'article ont le statut de grand reporter, ils n'écrivent certainement pas à la légère. Mais après recherche complémentaire, le propos est effectivement à préciser (selon les termes de l'intéressée) : Symbol rename vote3.svg Laëtitia Saint-Paul (photo), députée française depuis 2017, est le premier militaire en activité élu à cette fonction depuis 1918. --EB (discuter) 2 novembre 2018 à 00:53 (CET)
En l'état, non Je ne comprends pas la différence avec les précédents cités, et l'article ne m'éclaire pas plus. Quant aux propos de l'intéressée, ce ne serait pas la première fois qu'un élu prendrait la grosse tête. --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2018 à 15:37 (CET)
Notification Erik Bovin et Fanfwah : : l'article de Paris Match parle de la première femme militaire tout court depuis toujours. J'ai là un article de L'Express ([1]) qui n'est pas une interview, ce qui en fait une source valable, et indique que Lorgeril (lors des législatives de 2012) était le premier militaire en activité à se présenter aux élections sous la Ve République. Il n'a pas été élu. Il n'y a pas eu beaucoup de législatives partielles entre 2012 et 2017, 22 exactement : Élections législatives partielles au cours de la XIVe législature de la Cinquième République française, on peut vite faire le tour pour constater qu'il n'y a pas de militaire. Donc Saint-Paul dit vrai, pour se reposer sur la source de L'Express, on peut se limiter à la Ve République. Symbol rename vote3.svg Députée française (depuis 2017), Laëtitia Saint-Paul (photo) est, parmi les militaires en activité à se présenter à une élection législative sous la Ve République, le premier à être élu. Sinon, il y a d'autres sources plus confidentielle qui reprenne l'info : Rennes Infos Autrement : "est la première militaire en activité à être élue députée depuis 1918". GabrieL (discuter) 22 novembre 2018 à 16:31 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec Match : 1e femme militaire élue de tous les temps, c'est plus frappant. --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2018 à 00:08 (CET)
  • Oui pour la version de GabrieL. Première femme militaire élue de tous les temps en intergalactique, sachant que les femmes élues sont rares et les femmes militaires encore plus, et que les militaires élus sont de toute manière mis en disponibilité, ça frappe l'imagination quand la tête rend un son creux. La proposition de GabrieL est factuelle et vérifiable, pas l'autre. Michelet-密是力 (discuter) 6 décembre 2018 à 18:42 (CET)
    Notification Micheletb : évidemment pas « en intergalactique », toutes les premières qui ont été débattues ici se bornent, qu'on l'ait précisé ou non, au cadre hexagonal. Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable à trouver plus remarquable une performance qui cumule deux facteurs de rareté. Quant à la mise en disponibilité, c'est un détail qui n'a rien à voir avec la question de la « première » à mettre en avant. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 01:29 (CET)
    Si c'est borné au cadre hexagonal, ça réduit l'acceptabilité pour la francophonie... Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2018 à 09:02 (CET)
  • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale, fait toujours l’objet d’une discussion :


    Proposant : NAH, le 8 novembre 2018 à 15:17 (CET)

    Discussion :
    En l'état, non Maurice Schumann, ministre de Pétain ?? Là, manifestement, vous devez confondre avec un autre... Robert Schuman, peut-être ? Clin d'œil--JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 novembre 2018 à 17:37 (CET)

    Oups, en effet... Désolé !!! NAH, le 9 novembre 2018 à 22:20 (CET).
    Oui C'est nettement mieux. Franco-Luxembourgeois s'exprimant aussi bien en Français, en allemand qu'en luxembourgeois (ce qui fait qu'il était très difficile à espionner quand il était en famille, car les "écouteurs téléphoniques" n'y comprenaient que "pouic" au letzerburguèche) Schuman était un européen convaincu. Je note toutefois une contradiction dans l'article et c'est pour cela que j'utilise le terme de « franco-luxembourgeois », car sinon cela signifierait que Schuman aurait été un des rares présidents du conseil des ministres français à n'avoir reçu la nationalité française que tardivement (à 33 ans). Il faut dire qu'il n'a connu le drapeau français qu'au même âge. Il n'y a pas de sources, mais je vais chercher... --JPC n'hésitez pas à m'en parler 10 novembre 2018 à 13:09 (CET)
    Notification Jean-Paul Corlin : car sinon cela signifierait que Schuman aurait été un des rares présidents du conseil des ministres français à n'avoir reçu la nationalité française que tardivement (à 33 ans), bah, c'est le cas, il est né Allemand au Luxembourg, il n'est devenu Français qu'en 1919, il n'a jamais eu la nationalité luxembourgeoise qui était la nationalité de sa mère avant son mariage avec son père. Gambetta et Valls sont les deux autres chefs de gouvernement de la République française à avoir été naturalisé sur le tard (respectivement l'année de leurs 21 et 20 ans). GabrieL (discuter) 12 novembre 2018 à 09:13 (CET)
    Curieux cette histoire, car Schuman est né au Luxembourg, d'une femme née au Luxembourg (elle même issue de parents nés au Luxembourg, etc...), il n'y a donc aucune raison de ne pas lui reconnaître la nationalité luxembourgeoise (selon la Loi antérieur à 2008) Es tu sur de ta source ???) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 12 novembre 2018 à 11:06 (CET)
    Notification Jean-Paul Corlin : certain, extrait d'un article de Gilbert Trausch qui a fondé, à la demande du gouvernement luxembourgeois le Centre d'études et de recherches européennes Robert Schuman sur le lieu de sa maison natale : Robert Schuman est né le 29 juin 1886 à Clausen en tant que citoyen allemand, de parents allemands. Comment est-ce possible, alors qu’on sait que sa mère était luxembourgeoise, née à Bettembourg en 1864, et que son père était Lorrain né à Evrange, village voisin de Frisange, en 1837? L’histoire et le droit fournissent l’explication. Le père, Jean-Pierre Schuman, né Français, parlait le luxembourgeois qui était encore d’un usage courant au XIXe siècle dans le Luxembourg français, c’est-à-dire la partie de l’ancien duché de Luxembourg (région de Thionville) cédée en 1659 à la France (traité des Pyrénées). Il le parlait encore parce que c’était la langue de sa mère - donc la grand-mère de Robert – née Suzanne Kohner au Tubishaff à Cessange. Jean-Pierre Schuman était cependant devenu citoyen allemand en 1871, quand le nouveau Reich a annexé l’Alsace et la Lorraine germanophone (avec en surplus la ville de Metz francophone). Jean-Pierre n’a pas profité du délai de trois ans laissé à la population annexée pour opter pour la France. Il faut donc rejeter dans le domaine des légendes pieuses l’affirmation que le père de Robert Schuman se serait établi à Luxembourg pour échapper à la nationalité allemande. Il y est venu (1881) bien après l’expiration du délai d’option. Nous ne savons pas, en revanche, pour quelle raison Jean-Pierre Schuman est venu à Luxembourg. Tout ce que nous savons, c’est qu’il y est descendu dans la famille Duren. C’est par là que par la suite s’établira le contact avec Eugénie Duren, sa future femme, qui habitait avec ses parents au loin, à Kruth, un village alsacien situé à la frontière avec la France, où Nicolas Duren - né à Dudelange en 1826 et décédé à Clausen 1899 - travaillait comme receveur des douanes. C’est le 22 septembre 1884 que Jean-Pierre Schuman épouse à Kruth Eugénie Duren, née en 1864 à Bettembourg et donc sa cadette de 27 ans. Par son mariage avec Jean-Pierre, Eugénie devient à son tour allemande. L’enfant qui va naître près de deux ans plus tard (29 juin 1886), Robert Schuman, restera enfant unique et sera logiquement de nationalité allemande. Désolé pour cet aparté important dans la proposition d'anecdote. ;-) GabrieL (discuter) 12 novembre 2018 à 13:56 (CET)
    En 2016, j'avais pas mal lu sur Robert Schuman à l’occasion de l'anecdote suivante que j’avais proposée et qui avait été acceptée : "Le 9 mai est la date choisie pour la Journée de l’Europe par référence à un discours de Robert Schuman (photo), homme politique français né allemand au Luxembourg." GabrieL (discuter) 12 novembre 2018 à 14:13 (CET)
    Merci pour ces précisions ! Par contre, tu es sûr que ça n'enfreint pas un peu le droit de courte citation, tout ça... ? NAH, le 12 novembre 2018 à 18:42 (CET).
    C'est bon ;-) L'article fait une quinzaine de pages, je n'ai cité que la moitié de l'une d'elles. "En pratique, la jurisprudence [...] du droit de courte citation permet à quiconque de citer un passage d’une œuvre à condition que la longueur de ce dernier soit limitée à ce qui est nécessaire à la compréhension." Je suis dans les clous ;-) GabrieL (discuter) 13 novembre 2018 à 09:36 (CET)

    Non Je ne comprends pas ce qui est censé surprendre là-dedans. --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2018 à 02:18 (CET)

    Bah, rien que le fait de la personnalité et du parcours de Schumann, le père de l'Europe et qui semblait avoir bien mal commencer, sachant qu'il sera certainement béatifié et peut-être même canonisé un jour où l'autre...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 11 novembre 2018 à 13:21 (CET)
    Robert Schuman
    (timbre allemand de 1968).
    Corrections souhaitées Très surprenant, j'ignorais en tout cas. Pour élargir à sa situation d'inéligibilité (qui est encore plus surprenante et beaucoup plus compromettante car liée au vote des pleins pouvoirs), j'élargirais (après avoir complété l'article) en précisant son statut de « père de l'Europe » (que tout le monde n'a pas nécessairement en tête) : Symbol rename vote3.svg Robert Schuman, considéré comme l'un des pères de l'Europe, fut provisoirement frappé d'indignité nationale et d'inéligibilité à la Libération, pour avoir été nommé sans son consentement au gouvernement Philippe Pétain et avoir voté les pleins pouvoirs à ce dernier. Avec ce timbre comme illustration ? --EB (discuter) 11 novembre 2018 à 14:50 (CET)
    En ce qui concerne cette nouvelle proposition, c'est non ǃ L'indignité nationale n'a frappé que les anciens ministres du gouvernement Pétain, les hauts fonctionnaires du régime (sauf certains magistrats, mais bon, bref...) et les membres des partis et mouvements collaborateurs, donc le fait que Schuman ait pu voté les pleins pouvoirs à Pétain ne rentre pas en ligne de compte dans la mesure d'indignité qu'il a subie ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 11 novembre 2018 à 15:23 (CET)
    Mais l'inéligibilité, si (d'où mon ajout). --EB (discuter) 12 novembre 2018 à 15:54 (CET)
    La reformulation me plaît bien, par contre je préférerais qu'on précise que l'inéligibilité, c'est pour les pleins pouvoirs. Là, c'est ambigu. NAH, le 12 novembre 2018 à 18:42 (CET).
    Il suffit d'ajouter un "respectivement". --EB (discuter) 12 novembre 2018 à 18:47 (CET)
    Pas bête. NAH, le 12 novembre 2018 à 19:05 (CET).
    Puis il faudrait des parenthèses autour de « sans son consentement », ou une autre tournure, parce qu'écrire qu'il est puni « pour avoir été nommé sans son consentement », ça veut dire que ça fait partie de ce pour quoi on le punit. Ce qui ferait une anecdote plus surprenante, remarquez. --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2018 à 14:42 (CET)
    En fait, je suis un peu gêné de ne pas trouver de source qui distingue clairement les deux cas de l'inéligibilité et de l'indignité nationale, aussi bien pour leurs motifs que pour le protocole d'abandon de ces charges. Au contraire, les sources mélangent souvent les deux cas (voir par exemple celle-ci ou celle-là). Ce qui est quand même étonnant : on ne parle pas de n'importe quel homme politique, ni de n'importe quelles charges... --EB (discuter) 22 novembre 2018 à 14:07 (CET)

    ! Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin, fait toujours l’objet d’une discussion :

    L'étoile du Bacchu-ber


    La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

    Proposée par Mike Coppolano le 12 décembre 2016, et rejetée le 07 janvier 2017 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 7.8/10]:

    Temps d'exécution total : 2 secs (détails : travail du bot: 2 secs, lecture des anecdotes en base: 100 millisecondes)

    Proposant : JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 novembre 2018 à 09:07 (CET)

    Discussion :

    Les suisses romands des alpages ont le ranz des vaches et les dauphinois de la République des Escartons ont le bacchu-ber dont l'origine se perd dans la nuit des temps. N'oubliez pas de venir le 16 août prochain à Briançon, au pied du col de l'Izoard... C'est là et pas ailleurs. Sinon écoutez au moins sa musique envoûtante... et un... deux, trois ǃ [2] (et regardez la photo qui représente des danseurs qui forment une étoile (pentagramme) avec leurs épées...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 novembre 2018 à 09:07 (CET)

    Oui. NAH, le 9 novembre 2018 à 22:15 (CET).
    Non Il y a 402 pratiques répertoriées dans cet inventaire (d'après l'article correspondant), ça n'est donc pas un critère suffisant pour faire un LSV. À part ça, le monde est plein de danses du sabre et de mecs qui dansent entre eux : ne tombons pas dans le trouduc-centrisme ! --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2018 à 02:14 (CET)
    Merci pour le « trouduc » Mort de rire... Il s'agit une pratique très ancienne dans un secteur qui n'est pas si « trouduc » que cela, puisqu'il y a toujours un monde fou. Et puis le bacchu-ber en a toujours intrigué plus d'un, rien que pas son nom.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 11 novembre 2018 à 13:16 (CET)
    Oui et oui au trouduc-centrisme quand il est instructif--Xav [talk-talk] 11 novembre 2018 à 23:01 (CET)
    En l'état, non Oui mais l'anecdote pourrait mieux souligner les spécificités du sujet, et l'article pourrait mieux exploiter la source qu'il cite pourtant, la fiche du ministère de la Culture, qui qualifie la chose de « seule danse d'épée » en France. Et puis à côté d'une danse exclusivement masculine, il y a un chœur tout aussi exclusivement féminin : si on pouvait éviter d'encore oublier « l'autre moitié du ciel »... --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2018 à 14:55 (CET)

    Non : je n'ai rien contre l'anecdote en elle-même, mais la source sur laquelle s'appuie, et donc l'état de l'article. Source rédigée par des locaux, et certes validée par le Ministère de la Culture, mais source contenant au moins une erreur majeure : ce n'est pas la seule danse d'épée en France. A Istres, en 1787, [3], on recensait une autre danse des épées, ainsi qu'en 1835 [4]. Une autre source ancienne fait état de 2 danses utilisant des épées : la moresque et la danse des épées [5]. Cette danse est d'ailleurs toujours pratiquée en Provence par plusieurs groupes folkloriques, voir par exemple [6]. --Pa2chant. (discuter) 16 novembre 2018 à 19:16 (CET)

    J'ai du mal à suivre l'argument, étant donné que la source en question n'est quasiment pas exploitée par l'article, si ce n'est pour attester de l'inscription de la chose à l'inventaire du patrimoine culturel immatériel. Et je continue de penser qu'elle pourrait l'être plus, les « locaux » n'étant pas nécessairement les moins bien placés pour décrire une pratique locale. La singularité qu'elle affirme (et que l'article reprend, mais d'une autre source) est peut-être à relativiser, 1) cela n'invalide pas tout le contenu du document, 2) il faudrait pour contrebalancer, s'agissant en principe de patrimoine vivant, trouver mieux que des textes de 1787 et 1835, ou qu'une vidéo youtube de groupe folklorique. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2018 à 13:27 (CET)
    L'idée de mettre en valeur un article aussi mal sourcé et potentiellement erroné me déplaît fortement. On lit dans le RI que la danse est « unique en France ». Unique en quoi ? S'il s'agit de dire que c'est la seule danse d'épées, c'est faux. Les sources anciennes et la vidéo actuelle ne vous ont été présentées que pour attester de la pérennité de la danse "concurrente" : ce sont pas des sources anciennes OU une vidéo récente, mais des sources anciennes ET une vidéo récente. --Pa2chant. (discuter) 20 novembre 2018 à 16:45 (CET)
    Vieux bouquins + vidéo folklo = la tête à toto, comme dit le proverbe. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2018 à 18:00 (CET)
    Il n'y a pire sourd qui ne veut entendre. C'est un autre proverbe. Et c'est votre droit. --Pa2chant. (discuter) 20 novembre 2018 à 18:11 (CET)
    Le mien (de « proverbe ») évitait toute considération sur la personne de l'interlocuteur. De toute façon on ne va pas s'éterniser là-dessus, nous sommes tous deux d'accord contre la proposition et nous sommes minoritaires... En fait, il ne manque qu'un « pour » assez convaincu pour valider. --

    ! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Politique en France, fait toujours l’objet d’une discussion :


    La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

    Proposée par Cicatrice le 08 décembre 2016, et rejetée le 22 décembre 2016 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.2/10]:

    Temps d'exécution total : 6 secs (détails : travail du bot: 6 secs, lecture des anecdotes en base: 0 sec)

    Proposant : NAH, le 14 mars 2018 à 17:23 (CET)

    Discussion :
    Oui pour faire connaître un personnage assez surprenant. Touchatou (discuter) 16 mars 2018 à 00:01 (CET)

    Remise en place d'une anecdote supprimée par le bot le 16 mars 2018 (période de surcharge de modèles sur la page). [7]. Avec toutes mes excuses Nomen ad hoc. -- Ghoster (¬ - ¬) 13 novembre 2018 à 10
    10 (CET)

    ! Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin, fait toujours l’objet d’une discussion :

    Signore Antonio Vivaldi
    • Le compositeur Antonio Vivaldi (illustration), également prêtre catholique, renonça à dire la messe pour des raisons de santé, mais il ne renonça jamais à la composition musicale.


    La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

    Proposée par Crijam le 02 juillet 2017, et publiée le 05 août 2017. [indice de similitude 5/10]:

    Temps d'exécution total : 64 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 64 millisecondes)
    La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

    Directement publiée en page d'accueil par Vanoot59 le 18 novembre 2013. [indice de similitude 5.2/10]:

    Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 53 millisecondes)

    Proposant : JPC n'hésitez pas à m'en parler 24 novembre 2018 à 11:13 (CET)

    Discussion :
    Écoutez donc cela, c'est du bonheur ǃ → [8]

    Contre Manque un peu de sel. Un musicien qui est également prêtre, il est très loin d'être le seul. --Catarella (discuter) 24 novembre 2018 à 14:02 (CET)
    Eh bien donnez moi un autre exemple de prêtre qui arrête d'exercer pour ne se consacrer qu'à la composition (et du niveau de Vivaldi), Catarella, cela m'intéresse ǃ--JPC n'hésitez pas à m'en parler 24 novembre 2018 à 16:19 (CET)
    Aucun rapport. Il portait soutane et disait son bréviaire tous les jours. Et il souffrait physiquement de ne plus pouvoir dire la messe Mike the song remains the same 24 novembre 2018 à 16:47 (CET)
    Non Effectivement, ça ne prouve rien, dire la messe est une activité physique qu'on peut se trouver dans l'incapacité d'accomplir sans être pour autant incapable d'écrire, donc de composer. --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2018 à 10:26 (CET)
    La messe, une activité physique (ou du moins « plus physique ») que de composer au violon ?? Euh ? je dirais bien quelque chose, mais ce serait grossier. Tant pis, je trouvais cela original, mais bon...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 11:15 (CET)
    Dire la messe est en effet une activité physique. Je connais un prêtre, Olivier, qui a eu un cancer. Les premiers temps il disait la messe avec un confrère, il était le plus souvent assis dans un fauteil. Depuis, il s'est remis Mike the song remains the same 25 novembre 2018 à 11:48 (CET)
    Euh... Vivaldi, c'est quand même avant Vatican II ! --Bixiet Boudin (discuter) 25 novembre 2018 à 22:40 (CET)
    • Plutôt Symbol rename vote3.svg  Le compositeur Vivaldi (illustration) était également prêtre catholique ; il renonça à dire la messe pour des raisons de santé, mais sans renoncer jamais à la composition musicale. Admissible dans ce cas pour moi Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2018 à 20:25 (CET)
    Non, ca ne va pas. Pour un prêtre dire la messe prime sur tout autre chose. Le Service et l'Amour de Dieu sont toute une vie. Une pareille anecdote ne respecte pas son sujet, à savoir Vivaldi. Gardons en mémoire cet être fragile disant son bréviaire. Qui aurait été étonné que l'on lui dise qu'il est au dessus de Dieu. Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 09:26 (CET)
    Je ne comprends pas la remarque de Mike. Factuellement, dire la messe ne semble pas avoir primé sur tout autre chose pour Vivaldi... Dire cela est un fait, pas un jugement. Quant à "au-dessus de Dieu", c'est interprétable (je l'ai compris comme "la musique est au-dessus de Dieu", pas "Vivaldi au-dessus de Dieu") et de toute façon ce n'est pas le contenu de l'anecdote, donc on ne peut rejeter l'anecdote pour cet intitulé de proposition.
    Je suis  Plutôt pour mais je pense qu'il faut trouver une autre formulation. Symbol rename vote3.svg Compositeur et prêtre, Antonio Vivaldi (illustration) eut des problèmes de santé qui le conduirent à renoncer à dire la messe mais pas à composer. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 novembre 2018 à 09:51 (CET)
    Pour tout prêtre dire la messe prime sur tout autre chose. Le Service et l'Amour de Dieu sont toute une vie. Notification Euphonie et Vanneau Asocial : Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 10:04 (CET)
    Symbol rename vote3.svg Prêtre, Antonio Vivaldi (illustration) eut des problèmes de santé qui l'empêchèrent de dire la messe mais il composa cependant son œuvre musicale. le mot "renoncer" est de trop Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 11:19 (CET)
    Sauf que les termes « renoncer/renoncement » ont une signification religieuse (généralement lourde de conséquence)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 26 novembre 2018 à 11:49 (CET)
    Sauf qu'il était toujours prêtre. Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 12:10 (CET)
    C'est vrai ǃ Je me rends compte que l'abbé Vivaldi, c'est l'inverse de l'abbé Saunière (ce dernier avait été suspendu de sa fonction mais il continuait à rendre la messe... en voila une -future- belle anecdote Sourire ǃ)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 26 novembre 2018 à 12:29 (CET)
    Ben, tu vois qu'on y est arrivé. Glop ! Alors tu valides ma reformulation ? Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 12:40 (CET)
    Mike, tes remarques sont d'un ordre moral ou religieux, on n'est pas là pour juger. L'important, c'est le factuel. Peut-être que certains termes sont à revoir, mais c'est un fait que Vivaldi a arrêté de dire la messe mais qu'il a continué de composer. On se fiche totalement de savoir s'il est un "bon" prêtre ou pas, et le côté "primauté de la messe" pour un prêtre est un aspect un chouïa hors sujet (et cela sous-entend, sans doute à tort, qu'aucun prêtre ne dévierait de ce principe !). Encore une fois, évitons les remarques hors de propos et revenons sur les faits. Je propose une petite variante de la version de Mike : Symbol rename vote3.svg Prêtre, Antonio Vivaldi (illustration) eut des problèmes de santé qui l'empêchèrent de dire la messe, mais pas de composer. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 novembre 2018 à 16:57 (CET)
    Oui pour la dernière formulation proposée par TwøWiñgš. - Cymbella (discuter chez moi) - 26 novembre 2018 à 22:22 (CET)
    C'est plus court, donc pas si mal on va dire ok ǃ--JPC n'hésitez pas à m'en parler 26 novembre 2018 à 22:39 (CET)
    Je suis allé voir un prêtre, lequel m'a expliqué : " un prêtre séculier est obligé de dire la messe uniquement le dimanche. Les messes en semaine sont facultatives. Un prêtre régulier ça dépend de l'ordre où de la règle auquel il appartient. Un jésuite est par contre obligé de dire la messe tous les jours. Quoique qu'il en soit pour tous les prêtres, le plus important pour tous est de dire le bréviaire, la messe n'est pas obligatoire tous les jours." Je croyais que c'était la messe en premier. Mea culpa. Pour le reste ma discipline d'historien m'a appris à regarder les gens et ceux du passé et ceux d'aujourd'hui avec bienveillance. Je ne jugeais pas Vivaldi, je portais un constat tout a fait factuel. Quaero. Je trouve ton anecdote correcte TwoWings mais je garde la préférence pour ma reformulation où l'on voit mieux l'empêchemeent physique de Vivaldi Mike the song remains the same 27 novembre 2018 à 11:51 (CET)
    Voir canon 805 : « Tous les prêtres sont tenus par l'obligation de célébrer la messe plusieurs fois par an », et canon 135 tous les clercs sont « tenus par l'obligation de réciter entièrement chaque jour les heures canoniques » ; mais dans les deux cas c'est un problème disciplinaire et l'évêque peut donner une dispense. Richelieu bloquait une nuit sur deux pour réciter deux jours de bréviaire... Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 12:01 (CET)
    Je répète juste que la discussion n'a pas à dévier sur un tel débat sur les obligations d'un prêtre. Ce n'est pas vraiment le sujet !
    Mike, aucune de nos deux anecdotes illustre mieux que l'autre l'empêchement physique de Vivaldi à propos des messes... puisque j'ai repris le début de la tienne ! En revanche, dans ta formulation, je trouve que l'on ne comprend pas vraiment pourquoi on précise ensuite qu'il a continué à composer (et il y a aussi une redondance avec "mais"/"cependant"), alors que ma proposition a pour objectif de faire comprendre que ses empêchements physiques avaient eu des conséquences sur ses messes mais pas sur ses compositions (et aussi de faire plus court, plus efficace et moins lourd). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 27 novembre 2018 à 19:56 (CET)
    Symbol rename vote3.svg Souffrant d'un « resserrement de poitrine » (strettezza di petto) le prêtre et compositeur Antonio Vivaldi (illustration) ne put dire la messe ; il composa en égard une œuvre universelle Mike the song remains the same 4 décembre 2018 à 10:20 (CET) C'est sourcé ; d'autre part lever les bras pour bénir et louer.
    Manque d'intérêt non, Mike, ça n'améliore pas les choses. Michelet-密是力 (discuter) 4 décembre 2018 à 18:39 (CET)
    Pour la poitrine, c'est sourcé dans l'article, je cite sa lettre. Après le point-virgule j'ai séché. Ah, si seulement, il y avait un article-liste de ses œuvres. Mike the song remains the same 4 décembre 2018 à 18:55 (CET)

    En l'état, non Les différentes formules suggèrent, ou du moins laissent imaginer, des problèmes de fin de vie : à l'automne de son existence, dans la décrépitude de la vieillesse, il aurait dû renoncer à la messe mais serait parvenu malgré tout, avec ses dernières énergies, à parachever son œuvre musicale. Bon, ce n'est pas ça du tout, il tombe l'étole en 1706, c'est-à-dire à 28 ans, et il a encore toute sa carrière de compositeur devant lui. Vu comme ça, ça me semble déjà plus singulier, mais il faudrait que ça ressorte de la formulation. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 14:55 (CET)

    Non, la joie, l'énergie, malgré ce resserrement de poitrine. Je ne peux imaginer Vivaldi amer Oui formulation de TwoWings, Mike the song remains the same 7 décembre 2018 à 15:22 (CET)

    Une petite anecdote pour Noël ?

    ! Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin pour une publication le 25.12.2018 (jour de Noël), fait toujours l’objet d’une discussion :

    Pohutukawas en fleur


    Proposant : JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 10:54 (CET)

    Discussion :
    Oui Un peu d'exotisme pour Noël. --EB (discuter) 25 novembre 2018 à 11:11 (CET)

    Je mettrais plutôt « utilisé » que « considéré » (qui pourrait laisser entendre qu'il n'est pas un « vrai » arbre de Noël), je ne suis pas sûr que l'explication (sa floraison en décembre) soit nécessaire ici, mais à part ça Oui oui, sourcé et intéressant. --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2018 à 11:13 (CET)
    J'ai effectivement hésité sur le mot, mais, à priori, pas assez. J'ai donc modifié... Fait--JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 11:21 (CET)
    Sacré pour les maoris, indigènes de l'archipel, il est connu comme 'l'arbre de Noël de Nouvelle-Zélande, pas tellement pour son feuillage ou sa forme, mais parce qu'il produit des masses de fleurs rouges en pointes brillantes vers Noël (au début de l'été en Nouvelle-Zélande)". Il faudrait une référence et arbre de Noël pointe vers une page d'homonymie Mike the song remains the same 25 novembre 2018 à 11:36 (CET)
    Mouais, pourquoi pas ? Fait--JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 14:40 (CET)
    • Non Ni "utilisé" ni "considéré comme" par les néo-zélandais - C'est une escroquerie Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2018 à 19:33 (CET)
    Notification Micheletb : Stop, on se calme ǃ (n'exagérons pas) Il est évident que cet arbre n'est pas utilisé dans les maisons de particuliers, mais comme décor de rue, de parcs et de square (ainsi que comme motif sur les cartes de vœux, c'est comme cela que je l'ai appris). Le terme d'arbre de Noël (Christmas tree) est bien utilisé dans l'article en anglais sans que personne n'ait trouvé à redire. D'ailleurs le site du gouvernement néo-zélandais confirme qu'il s'agit bien d'un Christmas tree → [[9]]. J'aimerais donc des propos plus mesurés (surtout que vous ne justifiez même pas votre contradiction)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 20:18 (CET)
    Revoir alors la formulation en phase avec ce qu'en disent les sources. Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2018 à 20:36 (CET)
    Pourquoi donc ? La formulation de la proposition est correcte. Voici, ci-joint des liens avec des cartes de voeux néo-zélandaises qui prouvent que le Pohutukawa est présenté comme un Christmas tree[10] / [11]--JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 20:44 (CET)
    « connu comme » et « considéré comme » sont deux choses différentes. Si je suis « connu comme » le roi du bricolage, ça veut juste dire que c'est mon surnom, et c'est probablement dérisoire ; alors que si je suis « considéré comme » tel, ça veut dire qu'on me respecte à cause de mes performances dans ce domaine. Effectivement il y a (d'après les sources) un surnom associé à la plante, mais rien ne permet de dire qu'il est ni "utilisé" ni "considéré comme" arbre de Noël. Donc a minima la formulation est à revoir pour décrire exactement la place qu'il tient dans la culture locale, mais en l'état la proposition est inacceptable. Et présenter des cartes postales comme « source preuve » est passablement ridicule, avec les mêmes pages on va « prouver » que le houx est l'arbre de Noël occidental hein? restons sérieux. Michelet-密是力 (discuter) 26 novembre 2018 à 07:13 (CET)
    Et l'article provenant d'un site gouvernemental néo-zélandais qui évoque le Pohutukawa comme un christmas tree, il est « ridicule », lui aussi (Smiley: ???) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 26 novembre 2018 à 09:15 (CET)

    Oui Et je suis tout à fait d'accord avec la formulation, appuyée par la source gouvernementale. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 novembre 2018 à 09:58 (CET)

    Non toujours pas. La source gouvernementale ne fait que valider que l'arbre en question est appelé arbre de Noël, ça ne permet pas de dire qu'il est considéré comme arbre de Noël, c'est-à-dire l'objet d'« une tradition qui consiste à ériger et décorer un sapin ou un épicéa pour les festivités de Noël ». On met des guirlandes dessus et des cadeaux dessous? Rien dans l'article gouvernemental ne permet de dire qu'il joue un tel rôle. Michelet-密是力 (discuter) 26 novembre 2018 à 17:19 (CET)
    Mais n'importe quoi ! Même s'il y a des habitudes plus courantes, il n'y a pas qu'une seule façon de considérer un arbre comme "arbre de Noël" !! Considérer un arbre comme un "arbre de Noël", cela veut tout simplement dire que cet arbre est considéré comme symbolique ou représentatif de Noël. D'ailleurs, je ne comprends pas que l'article français s'intitule sapin de Noël, car c'est justement restrictif. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 novembre 2018 à 20:50 (CET)
    Je ne dis pas le contraire, mais en l'état la formulation est ambigüe et tend à faire prendre des vessies pour des lanternes. Si tu mets "appelé" il n'y a aucun problème, qu'est-ce qui t'en empêche ? Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 12:13 (CET)
    "Appelé arbre de Noël" ? Cela me paraît bancal... Ou trop vague. Je ne vois pas ce qui permet objectivement d'aller contre l'utilisation du terme "considéré"... Il n'y a franchement rien d'ambigu. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 14:32 (CET)
    Voir wikt:considérer : « réputer, tenir pour », c'est-à-dire considérer que c'est pareil. On ne peut pas dire que l'arbre est réputé être un arbre de Noël, ou qu'il est tenu pour un arbre de Noël (=on fait comme si c'était un arbre de Noël). En revanche, il est bien appelé (nommé, qualifié, désigné, connu sous le nom...) « arbre de Noël », comme l'autre qu'on connaît en hémisphère nord. « Connu comme "l'arbre de Noël de Nouvelle-Zélande" » est correct de ce point de vue Symbol rename vote3.svg Le Pohutukawa (photo), arbre sacré des Maoris, est qualifié d'arbre de Noël par les Néo-Zélandais en raison de sa floraison somptueuse en décembre. (en ajoutant "somptueuse" ça pique la curiosité) Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 15:25 (CET)
    « On ne peut pas dire que l'arbre est réputé être un arbre de Noël, ou qu'il est tenu pour un arbre de Noël »... Euh... Ben apparemment, en Nouvelle-Zélande, si ! « This iconic Kiwi Christmas tree », ça veut bien dire qu'il est, là-bas, considéré comme un arbre de Noël, et pas seulement "appelé" ou "qualifié". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 15:52 (CET)
    Je tente une autre approche : Symbol rename vote3.svg Le Pohutukawa (photo), arbre sacré des Maoris, est envisagé comme un arbre de Noël par les Néo-Zélandais en raison de sa floraison en décembre. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 15:55 (CET)
    Non, tu sur-interprètes. « This iconic Kiwi Christmas tree » signifie clairement que (1) il est appelé arbre de Noël et (2) c'est une icône (symbole) de Noël pour le pays (comme le houx pour nous), mais pas qu'il joue le rôle d'un arbre de Noël, tel qu'on l'entend dans l'hémisphère nord. Donc, autant on peut clairement dire qu'il est appelé « arbre de Noël », autant sur les mêmes sources on ne peut pas dire qu'il « est considéré comme » un arbre de Noël, avec tout ce que cela implique de tradition. Dire le contraire est tromper le lecteur. Fais un tour dans la campagne et respire le grand air frais avant de revenir sur cette question, ça ne sert à rien de contribuer dans l'irritation du moment. Cordialement, Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 21:13 (CET)

    idem Erik Bovin Oui Mike the song remains the same 27 novembre 2018 à 13:34 (CET)

    Je reviens sur la proposition qui allait dans le sens de l'idée de Fanfwah Symbol rename vote3.svg Le Pohutukawa (photo), arbre sacré des Maoris, est utilisé comme arbre de Noël par les Néo-Zélandais en raison de sa floraison en décembre. et qui avait été modifié par un intervenant. Pour l'instant, il n'y a aucune raison d'y retoucher, la proposition est juste et multisourcée... On peut également écrire Symbol rename vote3.svg Le Pohutukawa (photo), arbre sacré des Maoris, est reconnu comme arbre de Noël par les Néo-Zélandais en raison de sa floraison en décembre., mais cela ne change strictement rien --JPC n'hésitez pas à m'en parler 28 novembre 2018 à 21:25 (CET)

    Non Non, il y a toujours un problème de qualification. « utilisé comme » n'est pas avéré (on met des guirlandes et des jouets dessous?). Mais « dénommé » (ou tout autre équivalent) ne pose pas problème. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 22:27 (CET)

    Quelle est cette obsession des guirlandes ? Cf mes messages précédents. Michelet, ton obstruction est ici déraisonnée. Même si je n'aime pas la formulation "utilisé comme" qui sous-entend qu'il pourrait être vendu comme tel et installé dans les maisons pour Noël. Alors que "considéré" est juste une question de vision/perception. "Dénommé" ne va pas non plus, trop vague et trop lourd. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 23:04 (CET)
    Et Symbol rename vote3.svg « L'arbre de Noël » des Néo-Zélandais est le Pohutukawa (photo), arbre sacré des Maoris. ? --Fanfwah (discuter) 2 décembre 2018 à 09:53 (CET)
    A priori non, car ce n'est pas "l'arbre de Noël" mais "un des arbres considérés comme symboliques de Noël". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2018 à 10:07 (CET)
    Formulation parfaite que tu viens donc de donner :

    ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gráinne Ni Mháille, fait toujours l’objet d’une discussion :

    Tracteur Lamborghini


    Marques réputées pour leurs modèles sportifs, Porsche et Lamborghini (photo) ont fabriqué, à leurs débuts, des tracteurs agricoles. Proposant : Gráinne Ni Mháille (discuter) 25 novembre 2018 à 11:54 (CET)

    Discussion :
    Ford également... En outre, ce constructeur automobile a gagné (avec Tyrell et McLaren), plus de grands prix automobiles que Porsche et Lamborghini réunis.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 15:04 (CET)

    Ford n'est pas un constructeur automobile spécialisé dans les modèles sportifs mais un constructeur généraliste, tout comme Renault ou Fiat qui ont, eux-aussi (entre-autres) produit des tracteurs ; on ne peut pas comparer une Ford Ka à une Porsche 919 Hybrid ou à une Lamborghini Miura. Lorsqu'on évoque Lamborghini ou Porsche, la première image qui vient n'est certainement pas celle d'un agriculteur dans son champ. (Sinon, mais ce n'est pas le plus important par rapport à l'anecdote, le constructeur Ford n'a jamais disputé le moindre Grand Prix automobile de Formule 1 (si c'est ce dont vous parlez), le motoriste Ford n'en ayant disputé que 7 en tout et pour tout pour aucune victoire; Lamborghini n'a jamais, non plus brillé en un total de 6 Grands Prix mais Porsche a remporté une victoire et obtenu 5 podiums). Gráinne Ni Mháille (discuter) 25 novembre 2018 à 15:50 (CET)

    Oui De plus l'Urus (le premier SUV Lamborghini) porte le nom d'une marque de tracteurs [12] [13]--Xav [talk-talk] 25 novembre 2018 à 19:18 (CET)

    rajout d'image :)
    En l'état, non... Il y a quand même un (petit) peu de mauvaise foi, non ? Ford est un motoriste sportif longtemps engagé en F1, mais aussi en endurance et en rallye. Aux USA, Ford a une image sportive très forte avec la Mustang, la Probe (plus distribuée) et surtout la GT biturbo. Je ne suis pas un fan de la course automobile, mais j'ai été à Dearborn, et du côté Flat Rock (ma fille travaillait là bas) et j'ai compris ce qu'était Ford. De plus, si Porsche fabrique un seul SUV sportif comme le Cayenne, Ford en distribue trois, comme l'Explorer, l'Expedition et le F-150 Raptor, ce dernier étant un vrai monstre de plus de 450 CV qui consomme plus de 20 litres au 100 km. Les américains n'achètent pas de Porsche et encore moins de Lamborghini.
    De plus, vous avez oublié de citer Daimler-Mercedes qui non seulement fabrique toujours des tracteurs agricoles (et cela depuis le début de la création du groupe), mais est en passe de gagner le Championnat du Monde de F1 en 2018.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 20:07 (CET)
    Je suis d'accord avec Gráinne Ni Mháille : Porsche et Lamborghini ont une image infiniment plus "sportive" que Ford, à tort ou à raison.
    Sinon le sourçage de l'article Porsche-Diesel laisse à désirer. Et pour ne pas faire de jaloux, mettre une photo d'un tracteur Porsche ? --EB (discuter) 25 novembre 2018 à 23:27 (CET)
    @ JPC : Il n'y a pas de mauvaise fois ; Ford est, et à toujours été un constructeur généraliste dont la gamme, depuis longtemps, va de la mini-citadine à la sportive, Mercedes est un constructeur premium qui ne s'adresse pas à toutes les bourses (comme Audi désormais ou BMW depuis toujours) tandis que Lamborghini, Porsche ou Ferrari ne sont que des constructeurs de voitures sportives (et, à nouveau, je ne mets pas forcément en avant la compétition automobile). Si vous me dites que lorsque on vous dit "Lamborghini" ou "Porsche" vous pensez automatiquement à un tracteur et que, si on vous dit "voiture de sport" vous pensez automatiquement à Ford, alors je veux bien m'incliner devant votre argumentaire.--Gráinne Ni Mháille (discuter) 26 novembre 2018 à 16:57 (CET)
    Admettons... Et Daimler-Mercedes ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 26 novembre 2018 à 22:31 (CET)
    Ils en fabriquent toujours, donc ce n'est pas en adéquation avec l'anecdote. Gráinne Ni Mháille (discuter) 28 novembre 2018 à 12:10 (CET)
    • Non OK pour Lamborghini, mais Porsche n'a pas produit de tracteur a ses débuts, même si on compte le tracteur d'artillerie de 1914 (non sourcé, non vérifiable). Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 11:41 (CET)
      Porsche produit des voitures en série depuis 1948 et des tracteurs de 1956 à 1963 ; je trouve que l'idée de "débuts" se défend. Gráinne Ni Mháille (discuter) 28 novembre 2018 à 12:15 (CET)
      Oui, mais quand on voit par ailleurs dans Porsche que « La société fut fondée en 1931 par Ferdinand Porsche », il a commencé par faire des modèles en papier dans son bureau d'études... pas des tracteurs. Et inversement, renvoyer sur Porsche-Diesel pour dire que c'est une marque réputée pour ces modèles sportifs Mort de rire Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 14:51 (CET)
      Alors, plus simplement : Symbol rename vote3.svg Marques réputées pour leurs modèles automobiles sportifs, Porsche et Lamborghini (photo) ont aussi fabriqué, par le passé, des tracteurs agricoles. Gráinne Ni Mháille (discuter) 29 novembre 2018 à 18:59 (CET)
    • Oui aucun problème pour moi dans cette formulation. Michelet-密是力 (discuter) 2 décembre 2018 à 16:36 (CET)
    • Corrections souhaitées C'est titillant et ça parait suffisamment sourcé, mais d'après le RI de l'article sur Lamborghini, ils en fabriquent toujours (des tracteurs). --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2018 à 17:33 (CET)
      Il suffit de supprimer « dans le passé », la phrasse est déjà au passé composé donc c'est implicite. Michelet-密是力 (discuter) 5 décembre 2018 à 08:49 (CET)
    • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin, fait toujours l’objet d’une discussion :

      Les os du pied, vues inférieure (à gauche) et supérieure (à droite) ; A : calcanéus ; B : talus ; C : cuboïde ; D : naviculaire ; E, F et G : cunéiformes ; en gris foncé, les métatarsiens ; en gris clair, les phalanges.


      Proposant : EB (discuter) 25 novembre 2018 à 23:42 (CET)

      Discussion :

      Pour un squelette adulte peut-être (ça dépend du décompte) mais pas pour un squelette d'enfant... Michelet-密是力 (discuter) 26 novembre 2018 à 07:30 (CET)
      Sans précision, ça va de soi non ? --EB (discuter) 26 novembre 2018 à 10:22 (CET)
      Pas de soi. Mais le préciser n'est pas compliqué. Symbol rename vote3.svg Les pieds (schéma) concentrent un quart des os du squelette humain d'un adulte. SammyDay (discuter) 26 novembre 2018 à 14:34 (CET)
      Les mains aussi, non? une main et son poignet comptent 27 os. Pourquoi plutôt parler seulement des pieds? L'anecdote pourrait être encore plus percutante : Symbol rename vote3.svg Les pieds et les mains concentrent plus de la moitié des os du squelette humain d'un adulte. -- Speculos 26 novembre 2018 à 18:33 (CET)
      Ou plus énigmatique : Symbol rename vote3.svg Des pieds et des mains on recense plus de la moitié des 206 os du squelette d'un adulte humain.
      En tout cas, il faudrait ajouter et sourcer ce fait sur l'article Main. --EB (discuter) 27 novembre 2018 à 23:32 (CET)
      La formulation Symbol rename vote3.svg Les pieds et les mains concentrent plus de la moitié des os du squelette d'un humain adulte. (ou adulte humain), avec « humain » associé à « adulte » et non à « squelette » : le « squelette humain d'un adulte », ça n'a pas grand sens ; ce serait un adulte quoi (un adulte mammouth ?) et il aurait d'autres squelettes (un squelette kangourou en plus du squelette humain ?) Clin d'œil ? SenseiAC (discuter) 28 novembre 2018 à 01:41 (CET)
      Plutôt dans l'autre sens :

      ! Attendre Cette anecdote, proposée par Netchimp, fait toujours l’objet d’une discussion :


      Proposant : Netchimp (discuter) 26 novembre 2018 à 11:12 (CET)

      Discussion :
      Si je compte bien, cela fait quatre ǃ--JPC n'hésitez pas à m'en parler 26 novembre 2018 à 11:52 (CET)

      Difficile de trancher si on ne connait pas la répartition du pouvoir législatif. SammyDay (discuter) 26 novembre 2018 à 14:30 (CET)
      • En l'état, non Ce n'est pas parce qu'il s'agit de la Barbade qu'il faut se permettre des barbarismes : Mia Mottley est "premier ministre" (ou peut-être préfèrera-t-elle "première ministresse", puisque le terme existe et serait cette fois-ci correct). Michelet-密是力 (discuter) 26 novembre 2018 à 17:10 (CET)
      • Corrections souhaitées Il y a un décompte à revoir, des accents à rajouter sur "À" et "État", une formulation à raccourcir, mais sur le principe je suis Pour. Sinon, "première ministre" n'est pas un "barbarisme" (on a le droit de ne pas aimer cette féminisation - ou les féminisations en général - mais dire que c'est un barbarisme est un abus). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 novembre 2018 à 19:07 (CET)
        J'ai corrigé les accents et ajouté un lien vers Kerryann Ifill que je viens de créer. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 novembre 2018 à 21:32 (CET)
        Non, c'est vraiment un barbarisme, en ce qu'il démontre une incompréhension des mécanismes de la langue. Dire que « Mia Mottley est une ministre » ne m'empêchera jamais de dormir, le terme "ministre" étant pris ici dans un sens attribut, donc peut s'accorder comme un adjectif : "ministre" qualifie dans ce cas "Mia Mottley", donc peut se mettre au féminin. C'est conforme au génie de la langue. En revanche, quand on parle de « premier ministre », le terme "premier" qualifie "ministre", et non pas "Mia Mottley". Dans ce cas, on ne peut qu'employer la forme neutre, parce que mettre "ministre" au féminin signifierait qu'elle est la première de toutes les ministres femmes (si on veut absolument que "premier" se rapporte à Mia Mottley, on peut éventuellement la désigner familièrement comme « La première », mais en oubliant le ministre). Donc, on ne peut que dire « Mia Mottley est premier ministre », accorder "première" dans ce cas est de la sur-correction politiquement correcte mais grammaticalement inepte. Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 12:41 (CET) (après, on va pouvoir dire que je suis un andouille et un vieux brute... Mort de rire)
      Oui objection bien sûr levée en l'état présent de l'anecdote. Juste Fait quelques retouches formelles pour articuler deux points, ponts virgules et virgules, mais rien d'essentiel. Longue vie à toutes ces femmes! Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 22:07 (CET)
      Ton raisonnement linguistique est bancal et faux (le génie de la langue étant aussi dans sa féminisation possible et non dans sa pseudo-neutralité masculine). Je rappelle par ailleurs ce sondage wikipédien en nette faveur pour la formulation "Première ministre". Et personnellement Non pour une formulation indiquant « le premier ministre ». Il reste aussi des maladresses mineures : une majuscule après deux points, un espace manquant après un point-virgule.
      On peut résoudre le problème, au moins au sein de cette anecdote, en laissant les lecteurs et lectrices trouver les détails en cliquant (et également en ajoutant une indication temporelle pour que l'anecdote soit valable n'importe quand) : Symbol rename vote3.svg Fin mai 2018, à la Barbade, quatre femmes occupent les plus hautes fonctions du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif : Élisabeth II, Sandra Mason, Mia Mottley et Kerryann Ifill. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 27 novembre 2018 à 23:03 (CET)
      Féminiser OK mais ça ne signifie pas faire n'importe quoi, on ne va pas mettre non plus « cheftaine de l'état » pour E2. Pour rappel, l'avis de l'académie est que s'agissant des métiers et fonctions l'usage peut trancher, mais s'agissant des titres il faut au contraire rester neutre.
      On peut inversement augmenter le contraste en jouant sur les titres : Symbol rename vote3.svg À la Barbade, fin mai 2018, le chef d'État est la reine Élisabeth II, le gouverneur qui la représente sur place est la dame Sandra Mason, le premier ministre est madame Mia Mottley, et le président du sénat est madame Kerryann Ifill. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 11:32 (CET)
      Non, ta proposition réintroduit le masculin, donc je suis Contre. J'ai fait une proposition de compromis permettant d'éviter de faire un choix dans le cadre de cette anecdote.
      Mais pour te répondre quand même : la féminisation n'est pas « grammaticalement inepte » (??). C'est assez fatigant de voir toujours réémerger le saint Graal de l'Académie poussiéreuse comme fin de non-recevoir dans les débats sur la féminisation. Cet aveuglement du sexisme que constitue le refus de féminiser les titres est affligeant. Comme si féminiser des titres allait détruire la langue, alors que féminiser est de facto une possibilité grammaticale... (Soupirs)
      "Cheftaine d'État" non (utilisation marginale), mais "cheffe d'État" oui (bien plus courant !). Pour ce qui est de "Première ministre" (avec un "P" majuscule, donc aucune raison de confondre avec "première ministre", tout comme avec les hommes...), l'usage commence à être très répandu (bien plus que "cheffe d'État", mais peut-être parce qu'il y a eu plus de cas...). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 14:29 (CET)
      • Corrections souhaitées Où est-il dit et sourcé qu'à la Barbade le président du Sénat a la préséance sur celui de l'autre chambre ? --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2018 à 17:35 (CET)
      Fait Je la trouve très chouette cette anecdote. Pour répondre à au-dessus, peut-être que le Sénat a la préséance car il s'agit de la chambre haute, comme en France? D'ailleurs leur Constitution dédie un chapitre au "Senate" avant la "House of Assembly"... Titanicophile (discuter) 5 décembre 2018 à 20:22 (CET)
      P'têt'ben qu'oui, p'têt'ben qu'non... --

      ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel, fait toujours l’objet d’une discussion :


      Proposant : Gunbarrel (discuter) 27 novembre 2018 à 14:16 (CET)

      Discussion :
      En l'état, non Bof, peu convaincant, au moins sous cette forme. Depuis la Révolution française, la langue allemande continue d'appeler la France Frankreich, ce qui tend à montrer que le mot Reich est utilisé de façon plus large que son équivalent français « Royaume ». --Fanfwah (discuter) 27 novembre 2018 à 17:51 (CET)

      Il faut surtout bien comprendre ce que recouvre la notion de « Reich » qui correspond au nom latin « Imperium » et au français « Empire ». Sous Louis XV qui portait pourtant le nom de Roi (idem pour le roi d'Angleterre), on pouvait qualifier son royaume d'Empire, sous la IIIème République, on évoqua l'Empire colonial français. Napoléon se considérait comme un empereur républicain, etc... L'Empire est plus une notion q'un état politique, proprement dit. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 27 novembre 2018 à 20:22 (CET)
      Corrections souhaitées OK pour les remarques précédentes, mais une question se pose : est-ce que le terme "Reich" a continué à être employé depuis 1945 ? À part ça, je me suis permis une petite retouche cosmétique de la proposition pour enlever une majuscule inappropriée et déplacer le lien (« l'État allemand » au lieu de « l'État Allemand »). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 27 novembre 2018 à 21:51 (CET)
      Dans l'article sur l'Empire Allemand il est dit que le terme Reich disparaît après 1945. Gunbarrel (discuter) 27 novembre 2018 à 22:08 (CET)
      Notification Gunbarrel : « Empire allemand ». Fais attention aux minuscules pour les adjectifs de nationalité. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 14:11 (CET)
      Après 1945, les termes Reich et même Empire passèrent tout bonnement à la trappe : en France on préféra évoquer l'Union française, puis la Communauté française et en Angleterre, on utilisa le terme de Commonwealth. Comme quoi, il n'y a pas qu'en Allemagne que l'on a renouvelé la sémantique (voir même changé de paradigme) ǃ--JPC n'hésitez pas à m'en parler 27 novembre 2018 à 22:26 (CET)
      Sinon, en ce qui concerne l'« Österreich » (autriche) pas question de garder

      ! Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah, fait toujours l’objet d’une discussion :


      Proposant : Fanfwah (discuter) 27 novembre 2018 à 18:14 (CET)

      Discussion :
      Tout aussi « trompettiste renommé » que Jean-Michel Jarre est un « grand nom de la musique contemporaine », me semble-t-il. --Fanfwah (discuter) 27 novembre 2018 à 18:14 (CET)

      Déjà, revoir le lien qui renvoie sur une page d’homonymie, ensuite, je n'écoute aucune émission politique même sur France Culture... Bof bof...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 27 novembre 2018 à 18:26 (CET)
      J'avais pas tout lu Non Mike the song remains the same 27 novembre 2018 à 19:27 (CET)
      Corrections souhaitées Je mettrais le gras sur ce qui est surprenant, ici le trompettiste qui joue du piano, et non sur le nom de l'émission, mais l'anecdote n'est pas mentionnée sur sa page. - Cymbella (discuter chez moi) - 27 novembre 2018 à 21:14 (CET)
      Corrections souhaitées Contrairement à Cymbella, je pense que c'est plus logique de laisser l'émission comme centre de l'anecdote, mais l'abus de liens peu utiles (générique / émission / interprété) ne permet pas de se focaliser sur ce qui fait le sel de l'anecdote (qu'a souligné la même Cymbella) : à savoir que c'est au piano alors que Maalouf est avant tout trompettiste. Symbol rename vote3.svg En 2017, le nouveau générique de L'Esprit public est interprété au piano par le trompettiste Ibrahim Maalouf. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 27 novembre 2018 à 22:03 (CET)
      J'aime bien les liens dans les anecdotes : ils permettent aux lecteurs de découvrir facilement la richesse de l'encyclopédie ! Clin d'œil
      Àmha, de manière générale, c'est le sel de l'anecdote qui doit être mis en évidence. Celui qui ignorait que l'interprète est un trompettiste ne voyait pas ce que ça a d'original. Ce n'est pas dit dans l'article mis en gras, peut-être faudrait-il l'y ajouter ?
      - Cymbella (discuter chez moi) - 27 novembre 2018 à 22:29 (CET)
      • Donc Symbol rename vote3.svg  Depuis 2017, le générique de l'émission L'Esprit public est interprété au piano par le trompétiste Ibrahim Maalouf. Effectivement plus intrigant. Mais cf infra. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 10:23 (CET)
      • Non d'une part parce qu'on voit mal pourquoi quelqu'un d'intrigué irait voir tel ou tel article (et lequel?) et d'autre part, surtout, parce que la source ne dit pas que le morceau a été joué par Ibrahim Maalouf au piano, simplement qu'il est le compositeur du morceau Red and Black Light, et que le générique est basé sur une version de ce morceau joué au piano (mais on ne sait pas par qui). Les faits ne sont donc pas avérés. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 10:23 (CET)
        La source dit bien que c'est « au piano » et « par » Ibrahim Maalouf, mais il est vrai que cette dernière précision n'était pas dans l'article, je l'y ai « remontée ». Pour le reste, quelqu'un d'intrigué, théoriquement, ira voir dans l'article en gras, et éventuellement dans sa source, je ne vois pas le problème. Pour ceux qui ignoreraient l'instrument qui a fait la réputation de Maalouf, on peut préférer la reformulation suivante (qui éviterait de mettre deux articles en gras) :
        Symbol rename vote3.svg Depuis 2017, le générique de l'émission L'Esprit public est interprété au piano par un trompettiste.
        --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2018 à 13:16 (CET)
        Non, je ne vois pas ce qui dans cette référence permet de dire que c'est le trompettiste qui a joué. Auteur et interprète sont deux choses différentes. On a deux informations :
        • Le générique de l'Esprit Public est « Red and Black light » par Ibrahim Maalouf (c'est le compositeur).
        • L'introduction de la version de « Red & Black light » a été jouée en public au piano au Zenith de Nantes (mais on ne sait pas par qui).
        Et du coup, l'article devient à la fois TI et erroné — donc encore plus Non. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 13:55 (CET)
      • On devrait pouvoir (re)travailler à partir de cette source Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 14:01 (CET)

      Je persiste à dire que, dans ce genre d'anecdote, l'abus quantitatif de liens ne permet pas de se focaliser sur l'essentiel (et la mention "l'émission" n'est pas indispensable, chacun-e peut soit connaître ce que c'est soit cliquer pour le savoir) : Symbol rename vote3.svg Depuis 2017, le générique de L'Esprit public est interprété au piano par Ibrahim Maalouf, plus célèbre comme trompettiste. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 14:09 (CET)

      Pas d'objection à cette reformulation, à condition de mettre aussi l'article sur Maalouf en gras, son état de trompettiste n'étant pas mentionné dans l'article sur l'émission (et à juste titre, dans la mesure où il ne l'est pas non plus dans ses sources). Dans l'état des articles, c'est sans doute la seule solution si l'on veut couvrir aussi ceux qui n'ont jamais entendu parler de ce musicien.
      Notification Micheletb : je persiste à penser que quand une source parle d'un morceau de musique « par » quelqu'un, la compréhension la plus directe verra d'abord dans ce quelqu'un l'interprète, ne serait-ce que parce que s'il s'agissait (seulement) du compositeur on parlerait préférentiellement d'un morceau « de » quelqu'un. Je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire d'ajouter le clip youtube à l'article sur l'émission - personnellement je le ferais volontiers, mais on pourrait lui reprocher de manquer de centrage par rapport au sujet de l'article, et du coup de constituer une forme de promotion déplacée. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2018 à 15:47 (CET)
      Je fais de la musique depuis tout bébé et t'assure que quand je lis « Le générique de l'Esprit Public est « Red and Black light » par Ibrahim Maalouf  » je comprends qu'il est l'auteur, pas l'interprète. Les droits d'auteur vont au compositeur, l'interprète n'a que des droits très annexes. Et dans la mesure où le piquant de l'anecdote est précisément le contraste entre un trompettiste et son jeu de piano en public, il vaut mieux sérieusement assurer le coup. Mais comme j'ai toujours dit, l'important est la vérifiabilité, pas la source de référence. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 15:53 (CET)
      Pour éviter qu'on s'étripe à cause d'une source de toute façon très peu disante, j'en ai ajouté une qui l'est plus et qui me semble pouvoir à bon droit être utilisée en complément sur l'article de l'émission, puisqu'elle en parle (de l'émission). Moyennant quoi tous les éléments de l'anecdote se retrouvent présents et sourcés dans cet article, ce qui permettrait d'écrire le LSV exactement comme le propose TwoWings. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2018 à 16:34 (CET)
      Il faut croiser les deux sources et la vidéo présente dans l'une d'elles pour avoir toutes les infos et comprendre que c'est à la fois composé et interprété au piano par Maalouf. Je ne suis pas super satisfait par ma propre proposition, je dois avouer. Et je trouve que c'est un peu casse-tête... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 16:47 (CET)
      Symbol rename vote3.svg Ibrahim Maalouf est plus célèbre comme trompettiste, mais c'est un de ses titres joué au piano qui est utilisé pour le générique de L'Esprit public depuis 2017. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 16:49 (CET)
      • Oui Soyons clairs : je me fous des sources du moment que le fait est vérifiable. Ici c'est vérifié (par la source que j'ai fournie), donc OK pour moi. La formulation de Notification TwoWings : est très bien (à une virgule près que je m'autorise à rajouter). Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:13 (CET)
        Soyons clairs : sur la nécessité du sourçage, peu importe l'opinion de tel ou tel, il est convenu qu'il faut que ce soit sourcé. Mais ici ça l'est, donc ce n'est plus le souci.
        Concernant la reformulation de TwoWings, la tournure d'ensemble est peut-être plus efficace, mais je trouve dommage de ne pas préciser que c'est Ibrahim M. qui joue, ça me semble le plus étonnant ; et je trouve « plus célèbre comme trompettiste » inutilement aventuré et fragile (il est déjà assez connu aussi comme compositeur). Donc je mettrais plutôt :
        1. Symbol rename vote3.svg Ibrahim Maalouf s'est d'abord fait connaitre comme trompettiste, mais c'est au piano qu'il joue le titre de sa composition utilisé pour le générique de L'Esprit public depuis 2017.
          Mais ça pourrait aussi bien être :
        2. Symbol rename vote3.svg L'air de piano utilisé pour le générique de L'Esprit public depuis 2017 a pour auteur et interprète Ibrahim Maalouf, qui s'est d'abord fait connaitre comme trompettiste.
        --Fanfwah (discuter) 29 novembre 2018 à 00:19 (CET)
        Oui à la proposition 2. La proposition 1 est ambigüe car ça peut sous-entendre qu'il est désormais connu comme pianiste. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 29 novembre 2018 à 08:57 (CET)
        Symbol rename vote3.svg J'ai mis la 2 en place. --Fanfwah (discuter) 2 décembre 2018 à 10:03 (CET)
        Compositeur plutôt qu'auteur, non ? --

        ! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc, fait toujours l’objet d’une discussion :


        Proposant : NAH, le 27 novembre 2018 à 22:46 (CET) L'abbaye de Créteil ne comptait aucun prêtre. Proposition initiale.

        Discussion :
        « … ne regroupait aucun… » (Smiley: ???), j'écrirais plutôt « … ne comptait » ou « … ne comportait aucun… » et, pour TwoWings Espiègle, j'ajouterais un lien interne sur prêtre. - Cymbella (discuter chez moi) - 27 novembre 2018 à 22:58 (CET)

        Notification Cymbella : Dans ce cas-là, ce genre de lien me paraît plus pertinent, car il n'y a pas un abus quantitatif de liens qui noierait la focalisation sur des liens plus importants. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 14:05 (CET)
        Fait Clin d'œil. Bonne soirée Cymbella. NAH, le 27 novembre 2018 à 23:13 (CET).
        Corrections souhaitées Je crois pouvoir dire sans trop me tromper que les abbayes n'accueillant uniquement que de sœurs ne comptent, elles aussi, aucun prêtre (seuls les hommes peuvent être ordonnés prêtres dans l'Église catholique), notamment lorsque le curé officiant dans le monastère n'est pas rattaché à l'abbaye proprement dite. Ne faudrait il pas dire plutôt : Symbol rename vote3.svg Il n'y a jamais eu d'office religieux au sein de l'abbaye de Créteil ? Cela me semble d'ailleurs plus frappant...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 28 novembre 2018 à 08:43 (CET)
        D'accord avec JPC sur la contre-proposition. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 10:13 (CET)
        Oui En effet... Merci pour votre vigilance, Jean-Paul Mort de rire. NAH, le 28 novembre 2018 à 12:22 (CET).
        Oui -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 14:05 (CET)
        Pas enthousiaste pour cette nouvelle formulation : un office religieux, c'est encore autre chose ! Symbol rename vote3.svg L'abbaye de Créteil n'hébergeait ni moines, ni moniales. - Cymbella (discuter chez moi) - 28 novembre 2018 à 21:17 (CET)
        Ah mais Cymbella, dans ce cas là, ce ne serait donc pas une « abbaye », car le principe de l'abbaye, c'est d'être le site d'une communauté (ce n'est pas le seul, d'ailleurs, mais bref). Car justement si l'abbaye de Créteil s'est dénommée ainsi c'est parce que selon ses fondateurs, elle était communautaire (mais non religieuse). Pourquoi est ce qu'un « moine » devrait être catholique ? Personnellement, je pense que l'abbaye de Créteil était bien une communauté d'hommes seuls (monos/μόνος en grec), mais non religieuse et que sa particularité était donc qu'on y pratiquait aucun office religieux, ce qui n'est pas le cas d'une abbaye catholique.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 28 novembre 2018 à 21:43 (CET)

        Bof bof. Dans le domaine religieux, une abbaye est avant tout une communauté dirigée par un abbé (ou une abbesse), sinon il s'agit d'un couvent ou d'un Séminaire. Ladite abbaye de Créteil n'avait évidemment aucun abbé responsable ; ils ont pris la désignation, probablement plus dans le sens d'un Séminaire au sens civil du terme. Donc, la contre-proposition de JPC (impliquant l'absence d'office religieux) est correcte. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 22:13 (CET)

        @Jean-Paul Corlin : voir les pages moine et moniale, je n'ai jamais parlé de catholicisme…
        @Micheletb : correcte, oui, mais le lecteur ne trouvera rien de ça dans l'article… Pourquoi pas tout simplement Symbol rename vote3.svg L'abbaye de Créteil n'est pas une abbaye. ? - Cymbella (discuter chez moi) - 28 novembre 2018 à 22:52 (CET)
        Bien sur que c'est une abbaye, puisque c'est son nom. Sinon, j'ai l'impression qu'il y en a qui confonde abbaye, couvent, prieuré. Ce dernier étant l'exemple même d'un monastère sans abbaye, puisque sans abbé. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 08:31 (CET)
        Il faut arrêter d'ériger la citation en vache sacrée, wikipédia n'est pas un exercice de compilation de sources ! La présentation adéquate des données fait partie du travail normal encyclopédique. À partir du moment où on voit que l'abbaye en question n'avait rien de religieux, c'est évident qu'il n'y a jamais eu d'office religieux régulier en son sein. Michelet-密是力 (discuter) 29 novembre 2018 à 08:58 (CET)

        Alors faisons simple Symbol rename vote3.svg L'Abbaye de Créteil n'a aucune vocation religieuse., voire très simple Symbol rename vote3.svg L'Abbaye de Créteil n'est pas religieuse., cela évite les longs débats. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 09:30 (CET)

        Il faut mettre un A majuscule (Abbaye) car ici dans "Abbaye de Créteil", le mot "Abbaye" n'est pas un générique avec "Créteil" le spécifique, "Abbaye" est directement le début du spécifique du nom de la communauté.

        ! Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah pour une publication le 10.12.2018 (70 ans), fait toujours l’objet d’une discussion :

        « Napoléon Ier couronné par le Temps écrit le Code civil », de Jean-Baptiste Mauzaisse, 1833.


        Proposant : Fanfwah (discuter) 29 novembre 2018 à 04:46 (CET)

        Discussion :
        Oui -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 29 novembre 2018 à 08:12 (CET)

        Code Civil 1804.png

        En l'état, non En l'état, c'est non (même si c'est une bonne idée) ǃ Je préfère très nettement le nom de Code civil français ou Code civil des français (nom officiel du document en 1804, voir photo) plutôt que d'indiquer un nom qui ne relève que la pure propagande napoléonienne (car Bonaparte n'a jamais rédigé une seule ligne du code civil).--JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 08:45 (CET)

        J'accepte la remarque et la reformulation avec Code civil français et avec un lien correct (mais pas "Code civil des français", car plus lourd et car comprend une erreur de majuscule : "des Français"). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 29 novembre 2018 à 12:18 (CET)
        C'est vrai que l'on doit écrire le terme « Français » avec une majuscule (quand il s'agit des habitants de ce pays), ce que je ne fais jamais et j'ai tort (mais cela ne m'empêche pas de dormir Sourire).--JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 12:36 (CET)
        De mon côté, cela fait partie de mes maniaqueries, je ne peux pas m'empêcher d'avoir les poils qui se hérissent à chaque fois que je constate ce type d'erreur ! Ça, les ponctuations très mal utilisées, les majuscules aux mois ou aux jours, et les "malgré que", je pense que c'est ce qui m'agace le plus quand je lis les textes des autres (même si je sais que ce n'est pas grave)... Clin d'œil -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 29 novembre 2018 à 12:42 (CET)
        En fait mes "fautes" sont souvent liées à l'incompréhension (je ne vois pas pourquoi on utiliserait une majuscule pour un peuple, alors qu'on ne l'utilise pas pour d'autres groupes de personnes (on écrit des aveugles et pas des Aveugles, des musulmans et pas des Musulmans, etc...) Je suis tout de même soucieux de l'orthographe, notamment sur la différence entre le participe passé et l'infinitif, très facile à déterminer en remplaçant le verbe (généralement du 1er groupe) utilisé dans la phrase par un autre verbe du 2eme groupe. Pour le pluriel, c'est autre chose (en ce moment je n'arrête pas de bondir quand je lis le terme les porte-parole sans s et je me demande quel est le crétin qui a décidé de ça) Eh bien là, j'ai du mal... --JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 17:55 (CET)
        @Jean-Paul Corlin pour comprendre ce pluriel, il faut analyser le terme en question : un « porte-parole » est quelqu'un qui porte la parole, mettre un s à « porte » comme s'il s'agissait d'une ouverture n'a donc aucun sens ! et mettre un s à « parole » sous prétexte qu'il y a plusieurs porteurs n'en a guère davantage, un seul peut aussi porter plusieurs paroles… - Cymbella (discuter chez moi) - 29 novembre 2018 à 18:23 (CET)
        Oui bien sur, sauf que tout le monde n'a pas l'air d'accord sur le sujet → [14] --JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 20:10 (CET)
        Ça c'est l'orthographe pour les nuls la réforme de l'orthographe de 1990 ! Sinon voir le CNRTL qui se base sur l'Académie et sur le Robert. - Cymbella (discuter chez moi) - 29 novembre 2018 à 20:36 (CET)
        Notification Jean-Paul Corlin : L'explication est assez simple : des substantifs comme "Français" ou "Lyonnais" sont liés à un nom propre (France, Lyon...) alors que ce n'est pas le cas des aveugles ou des musulmans (cécité et islam ne sont pas des noms propres - bien que beaucoup écrivent à tort les noms de religions avec une majuscule). Tiens, ça me fait penser qu'il faudrait que je réfléchisse à une anecdote sur Musulmans (nationalité)... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 15:27 (CET)
        J'ai mis « Code Napoléon » parce que c'était l'expression employée dans la version anglaise de l'article, où j'ai trouvé la source, et dans cette dernière. En soi, c'est un usage qui ne me parait ni plus ni moins abusif que celui qui nous fait parler, par exemple, de « loi Macron ». D'autre part, l'évocation de « l'Ogre corse » à propos de ce flambeau de la démocratie universelle en marche que constitue la DUDH créait, me semble-t-il, un contraste significatif et assez savoureux. Maintenant, si ça devait empêcher un consensus, « Code civil des Français » (qui à titre personnel me plait beaucoup plus) pourrait aussi faire l'affaire, bien que l'opposition qui serait alors soulignée – l'Homme d'un côté, les Français de l'autre – soit à mon avis moins intéressante. --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2018 à 12:13 (CET)
        Non L'association de Napoléon avec des Droits de l'homme me parait presque aussi indécente que l'idée (récente) d'associer Hitler et socialisme, donc en l'état, c'est non.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 décembre 2018 à 17:24 (CET)
        Sinon, le fait de penser que les Français forment un peuple et pas les musulmans, me parait une idée bien dépassée. En France, on a la majuscule ostracisante (et après, on s'étonne)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 décembre 2018 à 17:24 (CET)
        Notification Jean-Paul Corlin : Ne déforme pas mes propos, veux-tu !!! Jamais je n'ai dit que les musulmans ne forment pas un peuple (quoique ça peut se débattre : est-ce qu'une religion peut définir un peuple ?... mais là n'est pas la question ici...). J'ai seulement dit que des substantifs prenaient une majuscule quand ils dérivaient d'une terme qui était lui-même un nom propre (ce qui est donc le cas pour Français/France mais pas pour musulman/islam). Comprends-tu cette nuance purement linguistique - et non idéologique ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 22:46 (CET)
        J'ai évoqué la France (dans un sens large), pas tes propos. Il ne faut pas s'offusquer. Bonsoir. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 décembre 2018 à 22:52 (CET)
        • Non Gros problème dans l'article et qui paraît irratrapable : le lien entre la DUDH et le code civil est incompréhensible, et paraît être une invention tellement c'est abscons. Michelet-密是力 (discuter) 2 décembre 2018 à 16:55 (CET)
          J'admets que la rédaction actuelle (complétée par mes soins) n'est pas des plus claires, mais ça devrait pouvoir s'arranger, la source est en partie accessible en ligne. --

          ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel, fait toujours l’objet d’une discussion :


          La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

          Directement publiée en page d'accueil par Celette le 18 septembre 2012. [indice de similitude 5.4/10]:

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          La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

          Proposée par Panam2014 le 15 décembre 2015, et publiée le 06 février 2016. [indice de similitude 5/10]:

          Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 68 millisecondes)

          Proposant : Gunbarrel (discuter) 29 novembre 2018 à 16:20 (CET)

          Discussion :

          • Oui Intéressante coïncidence. SammyDay (discuter) 29 novembre 2018 à 17:35 (CET)
            • Avec tout le respect que je dois à mon (ma) collègue Celette, je trouve mon anecdote plus complète que la sienne, et comme tu l'as dit, elle met en lumière une coïncidence phénoménale. D'autant plus qu'en cherchant on peut s'apercevoir que ces deux Premières Dames de l'Argentine qui sont devenues les chefs du pays sont les seules femmes à s'être assises dans le fauteuil de leurs maris. Aucune femme dont le mari ne les avait pas précédés dans cette fonction n'a été à ce jour portée dans ce même fauteuil en Argentine. Gunbarrel (discuter) 29 novembre 2018 à 18:05 (CET)
          • Bien sûr, la coïncidence est intéressante et peut donner envie d'aller lire les articles, mais on ne peut qu'être déçu du voyage, car aucun des deux n'est correctement sourcé. --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2018 à 11:40 (CET)

          Corrections souhaitées Il faudrait simplement trouver une tournure qui permette de comprendre que, dans les deux cas, elles ont exercé cette fonction après leur mari respectif. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 15:07 (CET)

          Notification TwoWings : Et comme ça, tu aimes ? Gunbarrel (discuter) 1 décembre 2018 à 19:44 (CET)
          Pas vraiment parce que c'est ambigu : on pourrait croire que l'on nous dit que ce n'était plus leur mari lorsqu'elles sont devenues présidentes. C'est le cas pour Isabel Perón, puisque son mari était mort avant, mais pas pour Cristina Kirchner. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 22:42 (CET)
          Proposition : Symbol rename vote3.svg Uniques présidentes de l'Argentine, Isabel Perón et Cristina Kirchner ont toutes deux succédé à leur mari respectif à ce poste.--Bounè rodzo [viens batailler] 2 décembre 2018 à 15:59 (CET)

          Notification Bounè rodzo : Tu m'as convaincu d'emblée, merci bien Gunbarrel (discuter) 2 décembre 2018 à 17:32 (CET)

          Oui pour la proposition de Bounè rodzo. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 5 décembre 2018 à 21:05 (CET)

          Corrections souhaitées La section d'article sur la succession entre les époux Perón est entièrement à sourcer. Sur la forme, ce serait plutôt « leurs maris respectifs », d'après http://www.cnrtl.fr/definition/respectif. --Fanfwah (discuter) 8 décembre 2018 à 10:44 (CET)

          Notification Fanfwah : D'après la Banque de dépannage linguistique, le pluriel n'est pas forcément le plus pertinent dans ce genre de cas : « Certains énoncés dans lesquels on utilise l’adjectif respectif peuvent être polysémiques (plus d’un sens pour un même énoncé). Dans ces cas, une reformulation est souhaitable pour diminuer les risques d’ambiguïté. » Voir l'exemple des passions donné par la BDL. Ici, on est dans un pareil cas : avec « leurs maris respectifs », cela peut donner l'impression que chacune a eu plusieurs maris présidents ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 décembre 2018 à 19:22 (CET)
          Mouais, à vouloir lever une ambiguïté aussi improbable on risque plutôt de suggérer que l'Argentine serait le seul État contemporain à autoriser le mariage polyandre. Mais admettons. Il reste le défaut absolu de source sur le passage concerné, d'autant plus dommageable que la succession en question ne fut pas vraiment un modèle de régularité républicaine. --

          ! Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin, fait toujours l’objet d’une discussion :


          La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

          Proposée par Defunes43 le 05 février 2015, et finalement rejetée. [indice de similitude 9.1/10]:

          Temps d'exécution total : 108 millisecondes (détails : travail du bot: 1 milliseconde, récupération anecdotes en base: 108 millisecondes)
          La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

          Proposée par Erik Bovin le 28 novembre 2018, et toujours en discussion sur cette page. [indice de similitude 9.4/10]:


          Proposée par 145.242.20.58 le 15 novembre 2017, et rejetée le 14 janvier 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.9/10]:

          Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 54 millisecondes)

          Proposant : JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 21:26 (CET)

          Discussion :
          Oui Je n'ai pas compris pourquoi la première proposition de Defunes43 (d · c · b) avait été refusée. --EB (discuter) 29 novembre 2018 à 21:58 (CET)

          Ah mince, je n'avais pas vu cette proposition, mais bon, la mienne est légèrement différente car la précédente n'appuie pas trop sur le nom de famille d'Éléanor qui est également Roosevelt.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 29 novembre 2018 à 22:01 (CET)
          Il est tout à fait logique que la proposition de Defunes43 ait été refusée, puisque sa formulation laissait croire, dans sa syntaxe, qu'elle était l'épouse et la nièce du même Roosevelt et pas de deux Roosvelt différents. On pourrait accepter en revanche : Symbol rename vote3.svg Eleanor Roosevelt était la nièce du président Roosevelt et l'épouse du président Roosevelt.
          Corrections souhaitées La proposition de JPC me va aussi, à un détail près : la présence du terme "mademoiselle", à remplacer tout simplement pas le prénom.
          En tout cas, elle a du succès en ce moment, Eleanor ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 30 novembre 2018 à 07:49 (CET)

          En fait le titre de « mademoiselle », c'était pour indiquer que la jeune Eleanor est bien une Roosevelt de naissance, mais si tout le monde a compris on peut donc écrire : Symbol rename vote3.svg Nièce du président Roosevelt, Eleanor Roosevelt devint l'épouse du président Roosevelt. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 30 novembre 2018 à 08:34 (CET)

          Pour le deuxième : « futur » président ? Il était encore loin de l'être quand elle l'a épousé. --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2018 à 10:49 (CET)
          Oui mais quand Eleanor est née, Théodore était encore loin, lui aussi, d'être président et si on te suit dans ce sens, cela donnerait donc deux emplois du futur... pour des gens qui sont morts depuis longtemps ǃ (ou alors le passé « décomposé », peut-être ?) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 30 novembre 2018 à 17:20 (CET)
          Oui mais au moment où se situe l'anecdote, qui n'est pas celui de sa naissance mais de son mariage, le tonton avait déjà gagné le droit d'être appelé président. Il était même en fonction. --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2018 à 17:59 (CET)
          "Être l'épouse de", c'est un état, pas un évènement (comme le serait "elle épouse le") donc l'ajout de "futur" est inapproprié ici. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 30 novembre 2018 à 18:55 (CET)
          TwoWings : on était parti sur « devint l'épouse ». --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2018 à 17:59 (CET)
          FanfwahC'est pas faux. Ceci dit, je n'aime pas trop l'utilisation de "futur" dans une phrase au passé. Et je préfère amplement la proposition de Micheletb ci-dessous. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 4 décembre 2018 à 22:56 (CET)

          Manque d'intérêtLe 10 décembre, c'est les 70 ans de la DUDH dont Eleanor Roosevelt était présidente du comité de rédaction. On pourrait peut être la mettre en valeur autrement que comme "nièce de" et "femme de" !!! Abeille noire (discuter) 1 décembre 2018 à 21:13 (CET)

          Notification Abeille noire : Il se trouve qu'il y a aussi une proposition d'anecdote à ce sujet, que tu peux trouver plus haut ! Cela n'empêche donc pas de proposer cette autre anecdote. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 22:39 (CET)
          Ah oui, ok, je ne l'avais pas vue. Abeille noire (discuter) 2 décembre 2018 à 07:30 (CET)
          • Plutôt Symbol rename vote3.svg Eleanor Roosevelt a été la nièce du président Roosevelt et l'épouse du président Roosevelt. Ca évite les problèmes chronologiques. Michelet-密是力 (discuter) 2 décembre 2018 à 17:02 (CET)
            Pour. Avec les liens, évidemment. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2018 à 18:10 (CET)

          Mouaif. C'est vraiment cousu de gros fil blanc. --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2018 à 17:58 (CET)

          Très cher détenu

          ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel pour être placée dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale, fait toujours l’objet d’une discussion :


          Proposant : Gunbarrel (discuter) 29 novembre 2018 à 23:11 (CET)

          Discussion :

          • Le titre que j'ai donné à cette ancedote provient d'un calcul que j'ai fait sur ce qu'a coûté au total l'ancien dignitaire nazi à la RFA depuis le 1er octobre 1966, où Baldur Von Schirach et Albert Speer, ses derniers codétenus, ont été libérés après avoir effectué leur peine de 20 ans prononcée lors du procès de Nuremberg, jusqu'au suicide de Hess le 17 août 1987. La somme approximative affichée est en euros, j'ai effectué la conversion selon le taux de change avec le mark allemand tel qu'écrit sur la page Wikipédia de l'ancienne monnaie allemande. De 1967 à 1986 j'ai compté 20 fois 365 jours puis j'ai pris les années 1966 et 1987 au jour près. La somme exacte dépasse les 41 millions et demi de nos euros, la conversion est d'autant plus possible que de nos jours l'Allemagne utilise cette monnaie comme nous. Gunbarrel (discuter) 29 novembre 2018 à 23:11 (CET)
            En l'état, non hein?En fait, ce que tu expliques, c'est que pour rédiger cette anecdote, tu as fait un travail inédit, et qu'il n'y a pas de source qui l'expose... Du coup, si ce n'est pas sourcé, ce n'est pas viable. SammyDay (discuter) 30 novembre 2018 à 09:35 (CET)
            La proposition d'anecdote est sourcée, ce n'est que le titre de cette section qui est un travail inédit entre nous. -- Jean-Rémi l. (discuter) 30 novembre 2018 à 10:18 (CET)
            Oui, les 2800 marks par jour sont sourcés, donc pas de problème de ce côté. En revanche, je ne vois pas l'intérêt de l'anecdote, d'autant moins que l'article ne fournit guère d'éléments pour apprécier la signification de ce montant. --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2018 à 10:22 (CET)
            La source est peut-être plus explicite. Je serais assez étonné qu'elle parle d'ailleurs de marks, étant donné qu'à l'époque de la source cette monnaie n'existait plus... Ça doit être des deutsche marks, à moins qu'on se réfère à la monnaie ayant cours au moment de l'emprisonnement de Hess (qui n'a donc plus de valeur après 48). SammyDay (discuter) 30 novembre 2018 à 14:02 (CET)
          • Compte tenu du fait que le titre de l'anecdote dérange plus que son contenu, je l'ai changé. Gunbarrel (discuter) 30 novembre 2018 à 10:37 (CET)

          Notification Sammyday : Il s'agit effectivement de deutsche marks Gunbarrel (discuter) 30 novembre 2018 à 15:51 (CET)

          688 ans pour créer un pays


          ! Attendre Cette anecdote, proposée par AMerveille pour une publication le 01.01.2019 (Les 40 ans de la République du Jura), fait toujours l’objet d’une discussion :


          La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

          Proposée par SenseiAC le 15 septembre 2015, et publiée le 02 novembre 2015. [indice de similitude 5.4/10]:


          Proposée par Fanfwah le 22 juillet 2016, et publiée le 30 octobre 2016. [indice de similitude 5.1/10]:

          Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 63 millisecondes)

          Proposant : AMerveille (discuter) 30 novembre 2018 à 11:38 (CET)

          J'ai un doute sur l'accord de "canton" dans la proposition. Si quelqu'un pouvait me valider l'accord du pluriel ou du singulier--AMerveille (discuter) 30 novembre 2018 à 11:50 (CET)

          Discussion :
          Je pense que c'est bon pour les accords. Après, pour l'anecdote, avant la constitution de 1999 rentrée en vigueur le 1er janvier 2000, les trois cantons de Bâle, Unterwald et Appenzell étaient séparés chacun en deux demi-cantons ; la constitution de 1999 élève ses six demi-cantons au rang de cantons (les règles fédérales ne changent pas, ils sont toujours traités comme des demi-cantons mais la dénomination cantons pour ces six entités n'est officielle que depuis 2000). Avec la dernière constitution, on est donc passé de 23 à 26 cantons (-Bâle -Unterwald -Appenzell +Bâle-Ville +Bâle-Campagne +Nidwald +Obwald +Appenzell Rhodes-Intérieures +Appenzell Rhodes-Extérieures), ces six cantons sont considérés comme ayant intégré la confédération au moment de l'entrée des trois anciens cantons donc le canton du Jura est effectivement le dernier canton à avoir été intégré la Suisse, même s'il était déjà suisse dans un autre canton auparavant. Mais la composition actuelle des cantons ne date donc que de janvier 2000, je ne sais pas s'il y a moyen d'intégrer ça à l'anecdote. GabrieL (discuter) 30 novembre 2018 à 13:22 (CET)

          Manque d'intérêt Il y a eu 1 104 ans entre le début du Royaume de France (843) et le rajout de Tende (1947) Formation_territoriale_de_la_France donc cette histoire suisse n'est pas exceptionnelle. --Bouzinac (discuter) 30 novembre 2018 à 13:44 (CET)

          Oui, sans problème.--Bounè rodzo [viens batailler] 30 novembre 2018 à 13:57 (CET)

          Et pour répondre à GabrieL, la composition des cantons n’a pas changé avec la constitution de 1999, il s’agit uniquement d’un changement de dénomination : ainsi les cantons de Bâle-Ville, Bâle-Campagne, Appenzell Rhodes-Intérieures et Extérieures, Nidwald et Obwald n’ont toujours droit qu’à un conseiller aux États (lorsque les tous les autres cantons en ont deux) et leur constitution cantonale n’a pas changé (sauf celle de Bâle-Ville). En outre, ils étaient déjà cités dans la Constitution de 1874 (à l’état de février 1999 en tous les cas): Unterwald (le Haut et le Bas), Bâle (Ville et Campagne) et Appenzell (les deux Rhodes). En gros, c’est de la pure cosmétique. Cela n’a rien à voir avec la création d’un canton, comme celle du Jura, qui n’a pas fini de faire couler de l’encre (voir les événements récents à Moutier).--Bounè rodzo [viens batailler] 30 novembre 2018 à 14:17 (CET)
          Je sais bien, c'est pour ça que j'ai écrit plus haut : « les règles fédérales ne changent pas, ils sont toujours traités comme des demi-cantons mais la dénomination cantons pour ces six entités n'est officielle que depuis 2000 ». Pour autant, ce changement de dénomination a eu son importance puisque lorsque le Jura est devenu canton, on parlait du 23e canton ([15], [16], [17], [18]), alors que tout le monde parle maintenant de 26 cantons ([19], [20], [21], [22]). Dit autrement, puisque Bouzinac a pointé que l'aspect de la formation territoriale suisse n'était pas forcément remarquable par sa durée, comment pimenter l'anecdote ? dire que le Jura est le 23e et dernier canton suisse d'un pays qui en compte 26 ? GabrieL (discuter) 30 novembre 2018 à 14:48 (CET)
          Le problème, c’est qu’on dit désormais que le Jura est le 26e canton suisse (par exemple ici ou ). Peut-être qu’il y a effectivement quelque chose à creuser de ce côté-là. Quelque chose comme Symbol rename vote3.svg 23e canton suisse à sa création, le Jura est depuis 2000 considéré comme étant le 26e canton suisse.
          Et encore, je peux émettre un doute à ce sujet: on trouve quelques mentions de « vingt-sixième canton suisse » pour désigner le canton du Jura dans la presse des années 1970 à 1990, même dans la bouche d’un conseiller fédéral en exercice lors de la campagne pour l’entrée du Jura dans la Confédération (ici). Quand je dis que le fond de ta remarque, GabrieL, c’est uniquement de la cosmétique Clin d'œil…--Bounè rodzo [viens batailler] 30 novembre 2018 à 16:24 (CET)
          Oui Sans contestation possible, le Jura est le dernier canton à avoir été créé en Suisse. Il est aussi, historiquement le seul canton à relever de la langue française (c'est à dire de la langue d'oil). Sinon, j'aime bien Porrentruy, même si je trouve que le centre commercial a quelque peu défiguré le centre-ville (c'est un peu la même chose à Interlaken)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 30 novembre 2018 à 17:32 (CET)
          Du coup cela me donne une idée (je connais bien le secteur) Sourire --JPC n'hésitez pas à m'en parler 30 novembre 2018 à 17:38 (CET)
          Oui Intéressant car l'aventure de pierre d'Unspunnen et la saga de l’indépendance du Jura méritent vraiment d'être mises en valeur. Mais plus que la durée, c'est la création récente du canton du Jura qui mérite d'être mise en valeur. J'écrirai donc, la même veine que Bounè rodzo, mais en étant plus intriguant et plus digeste : Symbol rename vote3.svg Le dernier canton à avoir intégré la Suisse est le canton du Jura, qui fait partie de la confédération depuis 2000. Borvan53 (discuter) 1 décembre 2018 à 12:57 (CET)
          Notification Borvan53 : Sauf que c’est factuellement faux. Le canton du Jura est entré dans la Confédération le 1er février 1979 (et appartient à la Confédération depuis bien plus longtemps, mais auparavant en tant que partie du canton de Berne).
          La question qui rend ma proposition indigeste et obscure c’est que le préambule de la nouvelle Constitution fédérale (de 1999, entrée en vigueur au 1er janvier 2000) donne le nom de canton à Bâle-Ville, Bâle-Campagne, Appenzell Rhodes-Intérieures, Appenzell Rhodes-Extérieures, Nidwald et Obwald. Auparavant, on les nommait demi-cantons et ils formaient trois « cantons » qui n’avaient pas de statut propre (le canton de Bâle s’est divisé en 1833, celui d’Appenzell en 1513, alors que celui d’Unterwald n’a jamais été uni).
          C’est pourquoi, au moment du vote sur l’indépendance du Jura, il y avait formellement 22 cantons (dont trois divisés en 6 demi-cantons), et avec la nouvelle, il y en a formellement 26 (ajout du Jura en 1979, et les six anciens demi-cantons sont nommés cantons). Mais sur le plan pratique, ça n’a strictement rien changé (ces six cantons continuent à ne compter qu’un demi lors des votations fédérales et ils n’ont toujours droit qu’à un seul conseiller aux Etats (contre 2 pour les autres cantons)).--Bounè rodzo [viens batailler] 2 décembre 2018 à 12:03 (CET)

          Si elle est conservée, la formulation de la première proposition ("688 ans se sont écoulés entre les premiers et le dernier cantons suisses.") me semble incorrecte formellement, il manque quelque chose au niveau de la syntaxe : de quoi parle-t-on exactement ? De leur fondation ? De leur intégration à la confédération ?... --EB (discuter) 2 décembre 2018 à 12:50 (CET)

          • En l'état, non Un canton n'a pas de date, la formulation proposée n'a pas de sens. Les dates proposées sont celles de l'érection en canton. Mais indépendamment de la correction, c'est un peu de la cuisine interne cette organisation territoriale, ce n'est pas un rattachement territorial Manque d'intérêt Michelet-密是力 (discuter) 4 décembre 2018 à 13:21 (CET)
          • Notification Erik Bovin : L’anecdote parle de ce que l’on appelle communément en Suisse l’entrée dans la Confédération des cantons. Symbol rename vote3.svg 688 ans se sont écoulés entre l’entrée dans la Confédération des premiers cantons suisses et celle du dernier. --Bounè rodzo [viens batailler] 5 décembre 2018 à 17:40 (CET)
            En prenant la dernière proposition et en rajoutant juste le mot "conventionnelle" ? car si on en croit l'article

            ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel, fait toujours l’objet d’une discussion :


            Proposant : Gunbarrel (discuter) 30 novembre 2018 à 15:59 (CET)

            Discussion :

            • Non Ah, les anecdotes non sourcées de Wikipédia ! C'est faux dès la première édition (victoire de l'Olympique avec que des matchs à l'extérieur et en terrain neutre)--Vanuatu (discuter) 30 novembre 2018 à 18:38 (CET)
              Ce n'est pas pour autant faux... --Gráinne Ni Mháille (discuter) 30 novembre 2018 à 18:49 (CET)
              certes, j'ai lu l'encart qui disait que c'était la première fois.--Vanuatu (discuter) 30 novembre 2018 à 20:26 (CET)
            • Oui C'est pourtant vrai que ce n'est pas faux, puisque tout est référencé là → Coupe de France de football 2012-2013. Je me rappelle surtout quand Gaillard (alias ETG) a battu le PSG en quart de cette coupe 2013... Ouah ǃǃǃ La « crise » dans les rues (et moi qui n'aime pas le foot) ǃ--JPC n'hésitez pas à m'en parler 30 novembre 2018 à 20:29 (CET)
              Ce n'est peut-être pas sourcé directement mais en regardant l'article depuis les 32e de finale (stade de l'épreuve où Bordeaux fait son entrée comme les autres clubs de Ligue 1) on peut le constater. Gunbarrel (discuter) 1 décembre 2018 à 08:44 (CET)
            • En l'état, non On peut certes le "constater" mais cela n'empêche pas la nécessité d'un sourçage et d'un passage indiquant cette spécificité au sein de l'article (qui ne met jamais en avant le même constat que cette anecdote). D'autant qu'il serait bon de savoir s'il s'agit d'une vraie spécificité. Si c'est la première ou la seule fois que cela arrive, il doit bien y avoir des sources sur le sujet. Et ce n'est ni la seule fois ni même la première, est-ce que cela mérite vraiment une anecdote ? Pas sûr... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2018 à 12:05 (CET)
            • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin pour être placée dans l’antichambre Langue française, fait toujours l’objet d’une discussion :


              Proposant : JPC n'hésitez pas à m'en parler 30 novembre 2018 à 18:10 (CET)

              Discussion :
              Peut-être un peu compliqué mais facile à comprendre, au nord de la Lucelle (et sa jolie abbaye), c'est l'Alsace ou les gens parlent (de façon très répandue, je peux l'attester) l'alsacien et au sud, une fois passé en Suisse, les gens parlent le français et pas n'importe quel français, la langue d'oil, alors que dans tous les autres cantons de la Suisse romande, le franco-provençal est la langue historique. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 30 novembre 2018 à 18:10 (CET)

              Non -Étant donné que le français est parlé des deux côtés, cette anecdote ne me paraît guère pertinente. Et il faut aussi faire attention aux formulations concernant les frontières "naturelles". Ou alors il faut reformuler très différemment : Symbol rename vote3.svg La Lucelle matérialise la frontière linguistique entre une langue germanique parlée en France et une langue romane parlée en Suisse. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 13:44 (CET)

              Décidément, on finit par tout nier de façon stupide... On nie les peuple en niant la langue ancestrale qui soude les gens entre eux (l'alsacien est une forme d'allemand et le franc-comtois, un idiome français). Ici, on veut réécrire l'Histoire.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 décembre 2018 à 17:47 (CET)
              Ta réponse me semble à la fois disproportionnée, inutilement agacée et assez incompréhensible. Pourrais-tu reformuler après t'être calmé ? Merci ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 22:36 (CET)
              Plutôt Oui. Après, c'est dommage la source fait partie d'une section non consultable du bouquin. Après, la langue d'oïl parlée traditionnellement dans le Jura suisse, c'est le franc-comtois et non le français. Donc si on met la langue régionale (et non officielle) d'un côté (alsacien), il faut faire pareil au sud. Autrement, quand la Lucelle marque la frontière entre Suisse et France, elle longe deux communes françaises et deux communes suisses, si les deux françaises parlent traditionnellement alsacien, seule une des deux suisses (Pleigne) parle encore franc-comtois, l'autre (Roggenbourg) a été décimée par la peste au XVIIe siècle et sa population majoritairement comtophone a été remplacée par une population majoritairement alémanique, la formulation actuelle de l'anecdote peut laisser penser que toutes les communes au sud étaient de langue d'oïl. {Symbol rename vote3.svg La Lucelle, frontière naturelle entre la France et la Suisse, sépare une commune française traditionnellement de langue germanique d’une commune suisse traditionnellement de langue romane. GabrieL (discuter) 3 décembre 2018 à 17:14 (CET)
              Du coup, on peut faire encore plus simple à partir de cette base, en évitant le doublon France/Suisse/commune française/suisse : Symbol rename vote3.svg La Lucelle sépare une commune française traditionnellement de langue germanique d’une commune suisse traditionnellement de langue romane. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 3 décembre 2018 à 19:12 (CET)
              Oui, encore mieux :-) GabrieL (discuter) 3 décembre 2018 à 20:49 (CET)
              Corrections souhaitées Pour la symétrie, il vaudrait mieux préciser « de langue d'oïl », non ? « Romane », en Suisse ça pourrait être de l'arpitan mais aussi bien de l'italien, ou du romanche, bref qqc. de pas très francoïde. Dans le même ordre d'idées, on pourrait d'ailleurs mettre « de langue alémanique », plutôt que « germanique ».
              À part ça, le passage de l'article sur la frontière linguistique ne fait pas le détail des communes, mais les deux en question sont les seules mentionnées (et sourcées) comme riveraines dans le texte, on peut donc considérer que la reformulation proposée se déduit directement de l'article (et tant pis si celui-ci ne permet pas à lui seul d'exclure des déductions plus larges qui seraient fausses, si j'ai bien suivi). --

              ! Attendre Cette anecdote, proposée par Frédéric-FR pour être placée dans l’antichambre Jeux olympiques, fait toujours l’objet d’une discussion :

              Jack Butler Yeats


              Proposant : Frédéric-FR (discuter) 1 décembre 2018 à 11:57 (CET)

              Discussion :

              • Non Outre le fait que la mise en forme de l'anecdote est à finaliser, l'anecdote n'est pas référencée dans l'article Jack Butler Yeats : lien mort + note ! Borvan53 (discuter) 1 décembre 2018 à 12:33 (CET)
                Bonjour Borvan53 Bonjour, merci pour le retour : cela m'a permis de revenir vers l'article et de modifier ce qui devait l'être (références ad hoc, mise en forme). En revanche je ne sais pas ce qu'il faudrait faire pour la mise en forme de l'anecdote? La formulation ne te semble pas appropriée? Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 1 décembre 2018 à 12:48 (CET)
                J'ai rajouté un lien un peu plus « vérifiable », Frédéric-FR Clin d'œil --JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 décembre 2018 à 12:54 (CET)
              • Oui Merci pour ces correctifs ! C'est tout bon maintenant, et l'anecdote me semble intéressante. Borvan53 (discuter) 1 décembre 2018 à 12:59 (CET)
              • Corrections souhaitées Ah, il y a bien encore un léger souci, car la médaille, à priori, ne semble pas comptabilisée dans le bilan de l'Irlande aux Jeux olympiques, car il ne s'agissait pas d'une discipline sportive. Va-t-on chipoter ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 décembre 2018 à 13:08 (CET)
                Certes. Mais une médaille olympique non athlétique n'est pas moins prestigieuse qu'une autre : voir la médaille Pierre-de-Coubertin, qui n'est jamais comptabilisée mais qui n'a rien de secondaire. Par ailleurs, la rédaction de l'anecdote contourne assez habillement le débat. Borvan53 (discuter) 1 décembre 2018 à 13:16 (CET)
              • Oui Les jeux olympiques des arts et des lettres :) Dans notre monde de brutes, cela serait une idée à creuser. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 décembre 2018 à 13:53 (CET)
                Notification L'amateur d'aéroplanes : c'était tout à fait l'esprit des JO originels, d'ailleurs… mais en effet, les temps ont changé.
                Merci JPC pour le complément à l'article !

              Pour compléter moi aussi, je suggère une autre idée (qui pourrait peut-être faire l'objet d'un LSV séparé, je ne sais pas) : "Le peintre John Butler Yeats a eu deux fils : l'un a été le premier lauréat irlandais du prix Nobel, l'autre le premier médaillé olympique d'Irlande".

              Frédéric-FR (discuter) 1 décembre 2018 à 16:19 (CET)

              • Oui pour cette dernière suggestion du proposant qui laisse la porte ouverte à une autre anecdote sur les compétitions artistiques aux Jeux olympiques, qui, sauf erreur de ma part, n'ont encore jamais été évoquées dans les anecdotes. - Cymbella (discuter chez moi) - 1 décembre 2018 à 22:53 (CET)
                Euh… Euh ? Je crois qu'on se disperse, là : cette proposition tue le débat actuel de la relation entre JO et arts. Débattons de la famille Yeats dans un LSV séparé. Car les anecdotes à base de « père/fils de » c'est pas génial, et même si le fond me plaît, il y a dans cette suggestion bien des choses à affiner… Borvan53 (discuter) 2 décembre 2018 à 19:48 (CET)
                Euh ? @Borvan53 C'est bien ça que je propose : une anecdote sur la relation entre les JO et les arts et une autre anecdote sur la famille Yeats. La question est de savoir de laquelle on débat ici Clin d'œil. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 décembre 2018 à 08:39 (CET)
                Pour le premier médaillé olympique d'Irlande, ce n'est pas très vrai, dès 1896 (Iers Jeux modernes), John Boland, Irlandais, nationaliste de surcroit, a été médaillé aux Jeux (deux titres olympiques, les simple et double au tennis). Maintenant, ses médailles sont officiellement créditées à la "délégation britannique" même si les délégations nationales attendront les IVes Jeux pour être réellement créées, d'ailleurs en 1896, il a obtenu à la remise des prix que cela soit un drapeau irlandais qui soit hissé (source : [23] site du Mouvement olympique). Sans compter les autres médaillés irlandais individuels à l'époque britannique, l'Irlande a aussi obtenu d'avoir deux équipes en hockey sur gazon et en polo, toutes deux médaillées d'argent, aux Jeux olympiques de Londres en 1908 avec les médaillés membres de l'équipe qui vont avec (Hockey sur gazon aux Jeux olympiques d'été de 1908 et Polo aux Jeux olympiques de 1908). Si vous me rétorquez que ces médailles sont maintenant créditées au Royaume-Uni, les médailles des concours d'art ne sont maintenant, elles non plus, plus comptabilisées dans le décompte officiel des médailles (je vous renvoie de nouveau au site du Mouvement olympique) et les concours d'art sont considérés non plus comme des concours olympiques mais comme des concours en marge des Jeux. GabrieL (discuter) 3 décembre 2018 à 16:01 (CET)

              Symbol rename vote3.svg Le premier Irlandais à obtenir une médaille olympique fut Jack Butler Yeats (photo), et cela sans performance sportive. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 3 décembre 2018 à 16:57 (CET)

              Ça ne résout pas les problèmes que j'évoque. D'ailleurs, l'encyclopédie Britannica écrit : « The first medal by an Irishman came in 1896, when John Boland won a gold medal in tennis for Great Britain. The first medal for the Irish team came in 1928 in Amsterdam, where Patrick O’Callaghan won a gold in the hammer throw. » A la rigueur, on peut dire "Le premier Irlandais à obtenir une médaille olympique après l’indépendance du pays fut..." GabrieL (discuter) 3 décembre 2018 à 17:55 (CET)
              Symbol rename vote3.svg Jack Butler Yeats a gagné la première médaille olympique de la république irlandaise en ne participant à aucune épreuve sportive. Borvan53 (discuter) 3 décembre 2018 à 22:02 (CET)
              Encore un dominion en 1924 : Symbol rename vote3.svg Jack Butler Yeats a gagné la première médaille olympique de l’État libre d’Irlande en ne participant à aucune épreuve sportive. GabrieL (discuter) 4 décembre 2018 à 08:38 (CET)

              Corrections souhaitées Il ne faudrait pas oublier de corriger l'article. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 02:51 (CET)

              On va pas en faire une salade !

              ! Attendre Cette anecdote, proposée par TwoWings pour être placée dans l’antichambre Politique en France, fait toujours l’objet d’une discussion :


              TwoWings, 35ème proposition ! Depuis le 29 août 2018, cela fait une moyenne de 10.9 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.7 jour(s) Bravo !. GhosterBot (10100111001)

              Proposant : TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 15:55 (CET)

              Discussion :
              Bon, c'est un peu facile, mais je tente quand même. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 15:55 (CET)

              Personnellement, je cherche des anecdotes avec une base culturelle diversifiée mais si on remplit cette page avec des trucs pareils, ce n'est vraiment pas la peine que je me fatigue. Et tu oses jouer au professeur avec moi ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 décembre 2018 à 17:53 (CET)
              Notification Jean-Paul Corlin : c'est difficilement supportable, quand tu mets à être agressif et hautain sans raison - ou à mélanger les discussions sans que l'on comprenne pourquoi tu es tout à coup susceptible au point de te venger en jugeant méchamment les propositions de autres ! (NB : si ce sont mes remarques sur les majuscules qui t'agacent, relis-les bien et tu verras qu'il n'y a ni agressivité ni méchanceté de ma part, mais juste un rappel, une remarque insignifiante...)
              Mais pour essayer, pour ma part, d'être constructif et de revenir sur le fond, voilà mon explication : le calembour n'est qu'un prétexte pour parler de deux choses : 1) Cresson a d'abord été ministre de l'agriculture (ce qui est moins su ou moins retenu que le fait qu'elle soit encore à ce jour la seule Première ministre de l'Histoire de France) ; 2) qu'il y a un terme spécifique mais relativement méconnu pour désigner les producteurs de cresson. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 1 décembre 2018 à 22:33 (CET)
              • Manque d'intérêt Toujours facile de faire des calembours sur le nom des gens, y a-t-il autre chose de plus relevé ? Michelet-密是力 (discuter) 2 décembre 2018 à 17:14 (CET)
                Je répète que le calembour n'est qu'un prétexte de départ (lire supra). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2018 à 18:11 (CET)
              • Non Prétexte de départ, je comprends bien l'intention, le problème c'est que rien n'incite à aller plus loin. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 02:47 (CET)
                Notification Fanfwah : Parce que toi, tu sais ce qu'était le premier poste ministériel d'Édith Cresson ? Et tu connaissais ce qu'était un cressiculteur ? Pour ma part, la réponse était non jusqu'à ce que je propose cette anecdote. Pour être franc, je me suis d'abord dit : "tiens, y aurait-il un moyen d'utiliser un calembour sur son nom pour parler d'elle autrement que pour dire la seule chose que tout le monde connaît à son sujet ?" (à savoir qu'elle est la seule femme PM de l'Histoire de France). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 décembre 2018 à 19:14 (CET)
                Ben oui, je savais, d'une part parce que j'étais déjà largement en âge de m'intéresser à la politique à l'époque de gloire de madame Cresson, d'autre part parce que j'ai longtemps vécu dans une région cressicole. Mais le problème est ailleurs : je n'ai pas spécialement d'estime pour les exploits politiques de cette dame, mais je trouve qu'elle a été assez baffée en tant que première Première au pays de la loi salique pour que Wikipédia se dispense de faire ce genre de vanne neuneu précisément sur elle, même avec les meilleures intentions pédagogiques du monde. --

                ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel, fait toujours l’objet d’une discussion :


                Proposant : Gunbarrel (discuter) 2 décembre 2018 à 10:33 (CET)

                Discussion :

                • Corrections souhaitées La précision finale « de l'histoire du pays » est-elle indispensable ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2018 à 11:59 (CET)
                  Notification TwoWings 
                  Non donc je l'ai effacée Gunbarrel (discuter) 2 décembre 2018 à 12:59 (CET)
                • Oui C'est bon pour moi. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2018 à 14:00 (CET)
                  J'aimerai ajouter : « et le 13 août 1996 l'affaire Dutroux éclate ». Mais c'est too much pour la une de Wikipédia. Borvan53 (discuter) 2 décembre 2018 à 20:16 (CET)
                  Notification Borvan53 : C'est too much comme tu dis pour la longueur de l'anecdote mais surtout c'est implicitement subjectif, ce qui est interdit parce qu'incompatible avec la politique de neutralité de Wikipédia. Gunbarrel (discuter) 3 décembre 2018 à 08:52 (CET)
                  Bien sûr, j'entendais too much pour la neutralité uniquement. Le reste, c'est de la forme… Donc, faire la une ou pas, c'est effectivement pas le débat. Dans l'espace encyclopédique, ce genre de mise en relief est toujours à traiter avec des pincettes (sourçage, prise de distance, etc.). J'ai connu quelques belges qui, sous le choc, se sont clairement demandés si le calendrier de l'affaire ne cachait pas une affaire politico-financio-criminelle. Mais je digresse, restons sur l'anecdote telle qu'elle est proposée. En l’occurrence, pourquoi pas Oui pour la formulation proposée. Borvan53 (discuter) 3 décembre 2018 à 12:15 (CET)
                • En l'état, non Ça n'est vrai que si on exclut les colonies. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 03:30 (CET)

                Notification Fanfwah : Et si je mettais Belgique métropolitaine ? Gunbarrel (discuter) 6 décembre 2018 à 08:29 (CET)

                L'abolition concerne bien la Belgique « tout court ». Par ailleurs, le décalage entre métropole et colonies n'est-il pas aussi intéressant que celui qui fait le sujet de l'anecdote ? --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 15:49 (CET)
                D'un autre côté l'indépendance desdites colonies est antérieure à l'abolition légale de la peine capitale en Belgique. Dès lors faire la précision perd de sa pertinence.

                ! Attendre Cette anecdote, proposée par Bounè rodzo, fait toujours l’objet d’une discussion :

                Maurice Richard


                Proposant : Bounè rodzo [viens batailler] 3 décembre 2018 à 11:23 (CET)

                Discussion :
                L’anecdote est bel et bien sourcée (référence 48 de la version du 12 novembre 2018 à 20:22, entre autres).--Bounè rodzo [viens batailler] 3 décembre 2018 à 11:59 (CET)

                • Manque d'intérêt OK pour le sourçage, mais le résultat (lien entre l'émeute et la révolution tranquille) est un peu abscons : c'est juste affirmé. Michelet-密是力 (discuter) 4 décembre 2018 à 12:49 (CET)
                • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Fralambert pour être placée dans l’antichambre Géographie du continent américain, fait toujours l’objet d’une discussion :

                  La gare de St. Marys Junction.


                  Proposant : Fralambert (discuter) 4 décembre 2018 à 03:14 (CET)

                  Discussion :

                  • Manque d'intérêt Je vois mal comment on peut passionner des foules avec ce genre de détail. Si demain on retrouve le premier pot de chambre de Napoléon ça fera aussi l'objet d'un LSV? Michelet-密是力 (discuter) 4 décembre 2018 à 07:08 (CET)
                  Favorable à cette anecdote, il faut revoir toutefois l'appel de note et la source Mike the song remains the same 5 décembre 2018 à 09:07 (CET)
                  • Non Il y a peut-être une anecdote à faire sur la carrière ferroviaire d'Edison. Mais sa « dernière gare », il en fallait bien une, et celle-ci parait n'avoir strictement rien de particulièrement notable par ailleurs. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 04:23 (CET)
                    Bon, j'aurais plus trouvé une meilleure formulation. Peut être que le bureau de cette a été déménagé au The Henry Ford? Sinon, je sais pas trop. --Fralambert (discuter) 7 décembre 2018 à 00:32 (CET)
                  • Non Idem. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2018 à 16:24 (CET)
                  • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Politique en France, fait toujours l’objet d’une discussion :

                    • On sait où se trouve le cœur de Léon Gambetta, mais ses autres restes ont été dispersés et recueillis par ses amis.


                    La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

                    Proposée par 77.201.135.151 le 15 novembre 2014, et publiée le 29 décembre 2014. [indice de similitude 5.1/10]:

                    Temps d'exécution total : 85 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 84 millisecondes)

                    Proposant : NAH, le 4 décembre 2018 à 13:15 (CET)

                    Discussion :

                    • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Bounè rodzo, fait toujours l’objet d’une discussion :

                      Gordie Howe au début de sa longue carrière
                      • Surnommé Mr. Hockey, Gordie Howe (photo) a disputé au moins un match au niveau professionnel lors de chaque décennie entre les années 1940 et les années 1990.


                      Proposant : Bounè rodzo [viens batailler] 4 décembre 2018 à 14:15 (CET)

                      Discussion :

                      • Oui -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 4 décembre 2018 à 23:00 (CET)
                      • En l'état, non Deux problèmes de fond. Son avant-dernière saison a été 1979-1980, je ne sais pas si ça fait partir de la « décénnie 70 » ou de la « décénnie 80 ». D'autre part, surtout, sa saison 1997-1998 s'est limitée à une participation symbolique de moins d'une minute, on ne peut pas décemment qualifier ça de « disputer un match » ou de « jouer à un niveau professionnel » (même si juridiquement il l'a fait en tant que pro, c'est le match qui était de niveau pro, pas le joueur). Michelet-密是力 (discuter) 5 décembre 2018 à 11:17 (CET)
                        Pour répondre aux questions: 1980 fait assurément partie de ce que l’on appelle communément les années 1980 (et Howe a effectivement joué durant l’année 1980, à l’occasion des séries éliminatoires de la Coupe Stanley 1980). Ensuite, en effet, le match de 1997 est purement symbolique, mais l’anecdote ne prétend pas autre chose. Et selon cet article, Howe a peut-être patiné durant 47 secondes en début de match, mais il est ensuite resté deux tiers-temps durant sur le banc de son équipe, au milieu de ses coéquipiers d’un soir (et aurait donc pu être à nouveau aligné).--Bounè rodzo [viens batailler] 5 décembre 2018 à 17:14 (CET)
                        Je verrais plutôt un truc genre suivant Michelet-密是力 (discuter) 5 décembre 2018 à 21:30 (CET)
                      • Symbol rename vote3.svg Surnommé Mr. Hockey, Gordie Howe (photo) a été une telle vedette entre 1940 et 1980 qu'il a été rappelé pour jouer dans un match professionnel en 1997, établissant ainsi un record de six décennies d'activité professionnelle Michelet-密是力 (discuter) 5 décembre 2018 à 21:30 (CET)
                        J’ai plusieurs remarques par rapport à cette proposition:
                        • Howe a-t-il été (r)appelé pour jouer ce match, ou a-t-il demandé à le jouer?
                        • Gordie Howe a commencé sa carrière en 1946, pas en 1940; et je ne suis pas certain qu’il a été une grande vedette dès son arrivée chez les pros.
                        • Peut-on parler de record avec six décennies d’activité professionnelle? En pensant aux carrières de chanteurs comme Johnny Hallyday, Charles Aznavour, Julien Clerc, ou d’acteurs comme Michel Simon ou Michel Galabru, je n’en suis pas certain.
                        Pour résumer, je crois que la proposition soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout. Il me semble que ma proposition est suffisamment intrigante pour que le lecteur clique sur le lien, mais reste correcte factuellement (surtout qu’en hockey sur glace, les joueurs de champ jouent en moyenne entre 5 et 20 minutes par match (sur 60 effectives), selon leur rôle, et qu’il n’est pas si rare qu’un joueur reste en bout de banc).--Bounè rodzo [viens batailler] 6 décembre 2018 à 00:18 (CET)
                      • Oui Ok sous la forme proposée, mais pas opposé à une présentation plus condensée genre « une activité professionnelle qui s'est étendue sur six décennies ». De toute façon le détail de la carrière est sourcé. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 04:34 (CET)
                      • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Bounè rodzo, fait toujours l’objet d’une discussion :


                        La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                        Proposée par Fanfwah le 22 juillet 2016, et publiée le 30 octobre 2016. [indice de similitude 5.1/10]:

                        Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 49 millisecondes)

                        Proposant : Bounè rodzo [viens batailler] 4 décembre 2018 à 14:47 (CET)

                        Discussion :
                        Amusant :-) Le breton est dans le même cas : les linguistes ont distingué cinq dialectes K (Kerne pour le cournouaillais), L (Leon pour le léonard), T (Treger pour le trégorrois), G (Gwened pour le vannetais) et le breton de Batz-sur-Mer (ce dernier ayant disparu au XXe siècle). Au début du XXe siècle, il est créé un breton unifié autour des dialectes KLT (les dialectes les plus à l'ouest de la Bretagne), au milieu du XXe celui-ci est adapté pour tenir compte de tous les dialectes encore existants, c'est-à-dire les dialectes KLTG. Il faudrait regarder si ce n'est pas une méthode courante des langues menacées pour mieux se prémunir des langues environnantes pour éventuellement publier le même jour différentes anecdotes partageant la même caractéristique. En tous cas, pour l'anecdote, on pourrait la coupler à une autre anecdote sur le breton pour publier les deux le même jour : Symbol rename vote3.svg Le nom breton de l’Office public de la langue bretonne utilise une orthographe unifiée mêlant différentes caractéristiques des dialectes bretons existants. GabrieL (discuter) 4 décembre 2018 à 17:07 (CET)

                        Corrections souhaitées Intéressant, mais l'article n'avance aucune source dans sa section sur « les différents romanches ». --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 04:40 (CET)

                        L'immigré anti-migrant ?

                        ! Attendre Cette anecdote, proposée par Orycterop, fait toujours l’objet d’une discussion :

                        Toni Iwobi en 2018.
                        • Toni Iwobi (photo), immigré nigérian et premier sénateur noir italien, a été élu sous l'étiquette de la Ligue du Nord, un parti anti-immigration


                        Merci à toi Orycterop pour cette première proposition d'anecdote Bravo !. GhosterBot (10100111001)

                        Proposant : Orycterop (discuter) 4 décembre 2018 à 22:21 (CET)

                        Discussion :

                        • Corrections souhaitées Ici, "noir" est un adjectif donc minuscule, et il manque une virgule après "italien". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 4 décembre 2018 à 22:58 (CET)
                          Décidément, c'est de pire en pire, ici. Je suis venu juste regarder. Je n'ose même pas entrer dans la discussion, je m'en vais.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 4 décembre 2018 à 23:24 (CET)
                          Et donc quel est l'intérêt du commentaire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.250.98.243 (discuter), le 5 décembre 2018 à 07:21.
                          Aucun. JPC est simplement dans une phase où, inexplicablement, il n'accepte pas que quelqu'un puisse faire remarquer qu'il y a des erreurs de majuscules ou de ponctuation. C'est affligeant, mais c'est comme ça. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 5 décembre 2018 à 21:02 (CET)
                        @TwoWings Cela n'a rien à voir, il y a longtemps que j'ai oublié cette histoire (et puis il n'y avait pas que ça... mais bon bref, n'en parlons plus). Non le problème, c'est que là, manifestement on évoque l'opinion d'une personne et on désire en fait une (possible) anecdote, uniquement (ou principalement) en raison de sa couleur de peau. Cela me gène quand même... Pas vous ?--JPC n'hésitez pas à m'en parler 6 décembre 2018 à 17:35 (CET)
                        Ah OK... Comme tu postais ton commentaire (finalement flou) juste après mon intervention, et que tu n'avais plus interagi avec moi depuis tes messages susceptibles (et d'une intensité incompréhensible), je n'ai pu qu'interpréter ton intervention comme cela. Désolé. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 6 décembre 2018 à 20:36 (CET)
                        • En l'état, non Non de principe au qualificatif extrême droite dont l'article lui-même dit qu'il est polémique : c'est une qualification non neutre, généralement rejetées par ceux que leurs adversaires qualifient de tel. En revanche on peut reprendre l'idée du titre : le parti est factuellement hostile à l'immigration. Michelet-密是力 (discuter) 5 décembre 2018 à 11:03 (CET)
                        Non En Afrique les gens n'ont pas accès aux soins et meurent dans l'indifférence .. ... Mike the song remains the same 5 décembre 2018 à 11:18 (CET)
                        Non Et pourquoi pas recenser les juifs, les arabes, les homos, etc. ? L'engagement politique de cet homme a sa propre cohérence. Et si vous vous intéressiez aux valeurs des autres, vous comprendrez que ce sont ceux qui réduisent les gens dans des petites cases qui sont les vrais racistes. Borvan53 (discuter) 5 décembre 2018 à 21:54 (CET)
                        • Corrections souhaitées Contre les « non » de principe, de façon générale. Dans le détail, il y a plein de petites choses à régler : c'est le « premier sénateur italien (à être) noir » plutôt que « le premier sénateur noir (à être) italien » et il a été élu (sénateur) cette année, donc sous l'étiquette de la Ligue « tout court » (même s'il a d'abord été élu local sous l'étiquette Ligue du Nord, mais si c'est ce qu'on veut dire il faut le préciser) ; je ne vois pas de problème avec « extrême droite » (qui est employé dans les titres de réf de l'article en gras) mais pas d'objection non plus à ce qu'on module en « souvent décrit comme d'extrême-droite ». En revanche j'en verrais plus à parler de parti anti-immigrant, puisque précisément l'intéressé refuse (et pense réfuter, par son propre exemple) ce qualificatif. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 05:14 (CET)

                        36 millions d'Africains meurent de famine chaque année. Un tiers des biens alimentaires sont jetés. Esprit de partage. Mike the song remains the same 6 décembre 2018 à 08:42 (CET)

                        @Mike Coppolano, Tu peut arrêter de mélanger les torchons et les serviettes et d'écrire des généralités mensongères ? Il y a - au maximum - 10 millions de personnes qui décèdent à cause de la malnutrition dans le monde, c'est déjà assez sans que tu écrire des énormités. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2018 à 15:15 (CET)
                        Je dis ce qu'une politique anti-migrants m'inspire. C'est la première source que j'ai trouvé sur le net, Mike the song remains the same 6 décembre 2018 à 15:26 (CET) 795 millions de personnes souffraient de malnutrition dans le monde en 2010 selon le FAO. 1 million de morts dus à la malnutrition dans le monde chaque année (chiffres Lancet en 2010) [24]
                        @Mike Coppolano Merci de prévisualiser avant de publier en signant n'importe où… - Cymbella (discuter chez moi) - 6 décembre 2018 à 21:31 (CET)
                        @Cymbella ... l'outil de gestion des conflits d'édition ... Mike the song remains the same 7 décembre 2018 à 14:37 (CET)

                        Oui --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 23:05 (CET)

                        @Fanfwah, @Micheletb et @TwoWings la LN est d'autant d'extrême droite que le RN. Les sources secondaires de qualité parlent d'extrême droite, ce n'est pas un qualificatif péjoratif ou faux. Par ailleurs, en vertu de NPOV l'opinion du parti et de ses membres n'a aucune importance. Sinon, aucun rapport avec le racisme. Personne n'a prétendu que le fait de dire que Barack Obama était le premier président Noir ou métis était caser les gens dans des catégories. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 23:05 (CET)

                        autant d'extrême droite que le RN[réf. nécessaire], et sur quelle base va-t-on établir ça, dans le régime fondateur de Wikipédia ? Ce sont des accusations projetées par des adversaires (factuel), et/mais le terme n'a pas de contenu défini objectivement attribuable (non moins factuel, cf article extrême droite), et (surtout) le terme n'est pas revendiqué objectivement par ledit parti.
                        Donc, c'est partisant, et non-NPOV. Si des adversaires disent d'un parti que c'est un parti néo-nazi, dans quelle mesure faut-il accepter qu'il est effectivement néo-nazi ? Sur quelles preuves ? Restons sérieux, et surtout, respectons la neutralité de point de vue (principe fondateur, respect) tant qu'il n'y a pas de définition neutre universellement reconnue. La neutralité de pont de vue est universelle, et comprend y compris les discussions sur les néo-nazis. Sinon ça n'a plus de sens, et vous pouvez tout autant abandonner le projet.
                        Ou alors, donne tes références, et qu'elles soient neutres et consensuelles, pour (1) définir ce qu'est un organisme d'extrême droite, et (2) montrer que le parti de la Ligue du nord répond à ces critères ??? bon courage.
                        Donc, jusqu'à ce que de tels éléments soient des critères consensuels, il n'est évidemment pas question de qualifier quoi que ce soit d'« extrême droite », quoiqu'en disent les journaux et autres sources qui se révèlent de facto, par le fait même, non-neutres. Michelet-密是力 (discuter)
                        @Micheletb les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Seules les sources secondaires de qualité priment. Rien à voir avec des accusations, c'est le positionnement multisourcé de ce parti politique. Libre au parti de ne pas l'admettre mais tant que l'écrasante majorité des sources secondaires de qualité écrivent que le RN et la LN sont d'extrême droite, donc on l'écrit. Point. Donc vous proposez soit de mettre au même niveau le point de vue du parti (source primaire) et les sources secondaires de qualité soit carrément de privilégier le POV du parti. Et ceci contrevient à WP:PROPORTION et WP:NPOV, sans oublier WP:SOURCESECONDAIRE. Par contre vos affirmations que les journaux ne sont pas neutres ou fiable n'est ni fondée ni sérieuse. Vu que c'est un sujet de science politique mille fois débattu, sans oublier la hiérarchie des sources, je notifie @Salsero35 et @Celette --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 00:11 (CET)
                        La Ligue est à l'extrême droite de l'échiquier politique italien, ce n'est pas une insulte, c'est un fait. Je ne comprends même pas pourquoi on met ça ici sur le tapis (sinon Oui oui pour la proposition). Celette (discuter) 7 décembre 2018 à 00:17 (CET)
                        Arfff voilà le travers typique de wikipédia pour la classification des partis politiques où l'on met une kyrielle de POV, sans chercher à privilégier ceux qui font autorité. WP écrit « de nombreux politologues et observateurs politiques considèrent la Ligue du Nord comme un parti de droite populiste[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7] de droite radicale[5],[8],[9] voire d’extrême droite[10],[11] ». Bref, sa classification est trop fluctuante et de plus elle cache le sous-entendu voulu par cette anecdote. Il me semble en effet que le souhait des anecdoticiens Clin d'œil, c'est de souligner l'incongruité qu'un homme politique noir dans un pays européen soit contre l'immigration. Dans ce cas, la formulation pertinente serait d'écrire "Toni Iwobi (photo), premier sénateur noir italien, a été élu sous l'étiquette du parti de la Ligue du Nord, parti hostile à l'immigration". Mais pour éviter que cette incongruité soit sous-entendue et prête à polémique, il faudrait trouver des sources solides dans wikipédia confirmant que : 1/ la Ligue est un parti anti-immigration (çà ne devrait pas être trop difficile). 2/ c'est incongru que des noirs militent dans des partis anti-immigration (là, ça devrait être plus difficile de trouver des sources solides car la sociologie montre qu'il ne faut pas camper sur ses certitudes quant aux comportements politiques des immigrés). Donc je suis contre cette anecdote dont le sous-entendu n'est pas révélé et sourcé. Salsero35 7 décembre 2018 à 00:56 (CET)
                        Plutôt OK avec le message précédent, même si je suis pour l'anecdote. Il existe des Noirs, des Arabes dans des partis d'extrême droite européens, des femmes hostiles au suffrage féminin, des Juifs anti-Israël, etc. Ils et elles sont très minoritaires mais révèlent malgré tout quelque chose de la société actuelle allant à l'encontre des idées reçues qui voudraient que l'identité guiderait nécessairement les choix politiques, par solidarité ethnique/religieuse/sexuelle… Celette (discuter) 7 décembre 2018 à 01:18 (CET)
                        Complètement OK avec le message précédent, même si je reste contre l'anecdote Clin d'œil. Salsero35 7 décembre 2018 à 01:24 (CET)
                        Si une kyrielle de sources « de qualité » qualifient un parti par un qualificatif qui par ailleurs est notoirement polémique et n'a pas de définition consensuelle (ce que souligne l'article extrême droite), c'est que ces sources ne sont en réalité pas « de qualité » mais sont orientées et alimentent une polémique - ce qu'elles ont affiché n'a pas de sens, c'est tout. Autant on peut dire qu'un parti est « qualifié d'extrême droite » par ses adversaire (ce qui veut juste dire qu'il est copieusement injurié et dénigré, l'intérêt encyclopédique est douteux dans ce cas), autant il sera toujours non-neutre (et donc contre les règles communautaires) de dire qu'il « est » tel. Au moins tant qu'il n'y aura pas de définition neutre et consensuelle de ce que c'est, et des sources s'appuyant sur une telle définition.
                        C'est factuel que la ligue du nord est contre l'immigration illégale (et j'ai du mal à comprendre qu'un parti politique responsable puisse être pour quelque chose d'illégal, puisque ce sont eux qui votent les lois - yaka changer la loi hein?), et ça peut faire l'objet d'un LSV par rapport à un sénateur noir. Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2018 à 09:20 (CET)
                        @Micheletb encore une fois, on ne fait pas une encyclopédie comme ça. Par ailleurs, nos avis personnels sur les sources secondaires de qualité n'ont aucune importance. Ce n'est pas à nous de juger les sources. Elles sont de qualité, c'est un fait. Les guillemets ne sont donc pas utiles. Juger de leur fiabilité de cette façon est un WP:TI. Enfin, pour écrire que la LN est d'extrême droite, nous n'avons pas besoin d'avoir une définition consensuelle du terme extrême droite mais bien un consensus clair et net sur le fait que la LN est d'extrême droite. @TuhQueur et @Celette sur la hiérarchie des sources et leur fiabilité. --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 13:04 (CET)
                        C'est du même niveau que de dire par exemple que Lionel Jospin est un « cripto-communiste » : personne ne se revendique comme tel, c'est juste une insinuation malveilllante de la part d'adversaires politiques ; et on aura beau dire que c'est sourcé par des sources jugées sérieuses, tant que le mot n'a pas de définition claire qualifier quelqu'un de tel n'a pas de sens défini - donc, rien à faire dans une encyclopédie se voulant NPOV. On peut évidemment dire qu'il est « qualifié de » tel ou tel terme vague, mais pas qu'il « est ». Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2018 à 13:52 (CET)
                        @Micheletb absolument aucun rapport. Aucune source secondaire de qualité ne prétend que LJ est un « cripto-communiste ». Et ce n'est nullement un positionnement. Par ailleurs, objectivement, le positionnement d'extrême droite est une notion de sciences politiques et n'a rien de péjoriatif, ne vous en déplaise. Votre proposition consiste à appeler un chat un matou ou alors écrire que selon Paul, la pluie mouille. Ce qui contrevient à NPOV et WP:TI, et WP:PROPORTION puisque ça met au même niveau les sources secondaires de qualité et les sources primaires, voire oppose les premières par les secondes. Ce qui ne sera jamais accepté et ne l'a jamais été, et heureusement. --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 20:48 (CET)
                        Panam2014, je vois que tu n'as pas compris le problème. Respire un coup. Voir des intervenants réduits à argumenter que « la preuve objective est qu'il siège à l'extrême droite de l'assemblée » est à mourir de rire : à ce compte là, l'UDR a été longtemps un parti d'extrême droite hein?.
                        Certes, il peut y avoir plein de sources qui disent doctement que tel parti est d'extrême droite, mais définissent-elles la notion dans leur thèse? Si c'est oui, elles sont peut-être sérieuses, mais on ne peut alors les citer qu'en précisant quelle a été la notion retenue - parce qu'il n'y a pas de définition implicite, précise et consensuelle. Si elles ne définissent pas leur point de vue, ce ne sont pas des sources sérieuses, parce que comme le rappelait Aristote il n'y a rien de plus dangereux que d'employer des mots au sens non défini - c'est de l'enfumage et de la graine de sophisme. Et dans les deux cas, sérieuses ou pas, ces sources s'expriment selon leur point de vue, et l'expression est indissociable de ce point de vue. Être une source « de qualité » n'implique aucunement qu'on est une source « neutre » au sens de Wikipédia, aucune source ne peut passer pour « neutre ». C'est à nous de créer la neutralité.
                        Donc, quand on s'impose à la fois une neutralité de point de vue et de faire un travail sérieux on est coincé : on ne peut qu'attribuer les différents POV à leurs auteurs, parce que se faire une définition synthétisant les différentes vues des différents auteurs serait du TI - pas bon. C'est fondamentalement pour ça que dans Wikipédia on ne dira jamais que « le FN est un parti d'extrême droite », même si tout le monde le pense ; on ne peut dire que « le FN est généralement considéré comme un parti d'extrême droite » avec plein de citations, parce que une fois que c'est attribué, c'est factuel (et pour un coup de neutralité on mettra dans l'autre sens qu'il conteste le fait, avec une ou deux citations). Après, compte tenu de l'absence de définition consensuelle, ce qualificatif n'est pas très informatif sur le plan encyclopédique. L'information encyclopédique consiste avant tout à présenter quelles sont les thèses défendues par tel ou tel parti : si on ne le fait pas, un qualificatif « extrême droite » ne dépasse pas le niveau d'une injure politique ; et si on le fait, le qualificatif n'a pas besoin d'être parce que les faits parlent d'eux-mêmes. C'est pour ça que parler de «  parti d'extrême droite Ligue du Nord » n'est pas possible par principe : c'est bien à cause des principes fondateurs de Wikipédia que ce n'est pas possible. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 10:14 (CET)
                        @Micheletb Non Non ce n'est pas à nous de créer la neutralité. Votre proposition ne repose sur aucune source secondaire de qualité et est de facto un TI et un POV qui met au même niveau un POV minoritaire sur un parti et ce que disent les sources secondaires de qualité. Et heureusement qu'il y a un consensus écrasant sur le Projet:politique pour ne pas faire comme ça, et ça ne risque jamais d'arriver et c'est tant mieux. Les sources utilisées pour dire qu'un parti est d'extrême droite, de gauche, du centre, de la droite, n'ont pas besoin de définir ce qu'est ce courant politique. WP n'a pas pour rôle de dire ce qu'est la vérité mais de synthétiser de façon proportionnée ce que disent les sources secondaires de qualité. Il est donc tout à faire neutre d'écrire que le FN est d'extrême droite. Le reste sur l'affirmation que ça serait une injure, ce n'est que votre avis personnel marginal et non sourcé. --Panam (discuter) 8 décembre 2018 à 10:49 (CET)

                        @Salsero35 et @Celette en fait l'article reste à actualiser. Les choses ont changé depuis le début du virage à l'extrême droite de 2014. Et l'argument que les médias ne sont pas neutres ou fiables et que il faut pas les suivres pour respecter NPOV n'est pas recevable. --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 01:37 (CET)

                        La Ligue - ex Lombarde, ex du Nord - était à l'origine un parti régionaliste mais son classement à l'extrême droite ne fait plus guère débat. Le parti a depuis longtemps une ligne très fortement anti-immigration, et pas seulement immigration illégale (ce qui suffirait à rendre l'anecdote intéressante) mais son discours est beaucoup plus ouvertement xénophobe, voire parfois raciste, que celui du Front national/Rassemblement national en France et ce, depuis bien avant 2014. Donc Oui favorable à la proposition. TuhQueur (discuter) 7 décembre 2018 à 09:24 (CET)

                        Non En accord avec les arguments de Borvan53 (d · c · b). Anecdote beaucoup trop controversée et tendancieuse. Peu bénéfique pour Wikipédia. Thomas.R (discuter) 7 décembre 2018 à 13:57 (CET)

                        En l'état, non Contrairement à d'autres, ce qui me gêne n'est pas dans l'appellation "extrême droite", qui est relativement factuelle. Mais : 1) il est finalement assez étrange de présupposer qu'une personne noire dans un pays européen ne puisse pas être anti-migration ; 2) même une personne immigrée ou issue de l'immigration peut avoir des idées plus ou moins défavorables par rapport à l'immigration et ce genre de cas n'est pas si inédit (toute proportion gardée, on ne peut pas dire que Nicolas Sarkozy, fils d'immigré hongrois, ait fait preuve d'une politique très accueillante pour les immigrés en France...).
                        Cela dit, il est vrai que c'est assez cocasse que la première personne de couleur noire élue au Sénat italien soit de ce bord-là, donc dans l'idée, il est logique et pertinent de penser à faire une anecdote sur le sujet. Sauf qu'il faut reconsidérer l'approche.
                        Ainsi, je propose : Symbol rename vote3.svg Toni Iwobi (photo), immigré nigérian et premier sénateur noir italien, a été élu sous l'étiquette d'un parti anti-immigration. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 décembre 2018 à 18:47 (CET)

                        @TwoWings ça me va, mais je suis offusqué par les propos du haut qui consistent à remettre en doute les sources secondaires de qualité. Ne pourrait-on pas écrire le parti d'extrême droite anti-migration Ligue du Nord ? --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 20:48 (CET)
                        Pas indispensable puisqu'il y a le lien et ça permet de susciter l'envie de cliquer vers le nom du parti au lieu de l'avoir directement mentionné dans l'anecdote. Ceci dit, même si ma proposition était mieux acceptée, il conviendrait d'améliorer le sourçage. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 décembre 2018 à 21:00 (CET)

                        L'article sur le gars ne dit rien, et celui sur le parti quasiment rien, des positions de la Ligue sur l'immigration. Sur ce genre de sujet polémique, les travaux de broderie me semblent particulièrement déconseillés. --Fanfwah (discuter) 8 décembre 2018 à 11:05 (CET)

                        Si, dans l'article en anglais : « Campaigning under the party slogan “stop the invasion”, » ; « My party is fighting to restore legal immigration » ; « Salvini appointing me as the head of immigration shows that he knows exactly what he is doing » - il y a largement de quoi remplumer l'article, l'anglais est assez bien renseigné, si le principe de l'anecdote est jugé acceptable. Noter que c'est le journaliste qui qualifie le parti de « far-right party », déformant le propos de Toni Iwobi qui ne revendique pas le titre lui-même. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 14:47 (CET)
                        Encore une fois, la revendication éventuelle est une source primaire, ce qu'écrit le journal est une source secondaire et les sources primaires n'ont pas à se substituer aux sources secondaires. --

                        ! Attendre Cette anecdote, proposée par Speculos, fait toujours l’objet d’une discussion :

                        Vue aérienne de l'aéroport de Bâle-Mulhouse.


                        Déjà 80 propositions Speculos, bientôt les 100 ! Depuis le 07 juin 2017, cela fait tout de même une moyenne de 4.4 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 6.8 jour(s) Bravo !. GhosterBot (10100111001)

                        Proposant : Speculos 5 décembre 2018 à 12:02 (CET)

                        Discussion :
                        Manque d'intérêt Ce n'est aussi évident que ça. Il y a aussi Tijuana où l'on peut passer des USA au Mexique à pied via une passerelle, Genève où l'on pouvait atterrir "en France" jusqu'en 2008 ou bien le petit Aéroport San Luis qui a fait l'objet d'un accord interfrontalier Equateur/Colombie... --Bouzinac (discuter) 5 décembre 2018 à 15:25 (CET)

                        Il ne faut pas confondre le fait qu'il existe une passerelle ou un accès (comme à l'aéroport de Tijuana ou de Genève) avec un véritable statut binational comme indiqué dans les sources. Quand à San Luis ce n'est pas un aéroport international, et d'après la source elcomercio.com « cela ne se produira que lorsque deux compagnies auront achevé les négociations en vue d’offrir des vols à destination de Quito et de Guayaquil. Nous ne connaissons toujours pas les dates de connexion à notre pays. ». -- Speculos 5 décembre 2018 à 16:40 (CET)
                        Notification Bouzinac :, encore aujourd'hui un vol Paris-Genève est considéré comme vol intérieur et on "atterri en France". Dans ce cas, on peut d'ailleurs toujours rejoindre Ferney-Voltaire par la route dédiée sans jamais passer sur territoir Suisse, et donc sans jamais passer par une douane. Des discussions sur ce secteur français à l'aéroport ont lieu, mais la convention de 1956 s'applique toujours [25].-- Ghoster (¬ - ¬) 7 décembre 2018 à 13:38 (CET)
                        @Ghoster j'ai un doute sur le cas de Genève : j'ai l'impression que si vous venez depuis la France, vous pouvez "atterir en France". Si vous empruntez un vol international, vous atterrissez forcément "en Suisse". Douane francosuisse. De toute façon, ça a peu d'importance depuis que la Suisse est dans Schengen (12 décembre 2008), non? --Bouzinac (discuter) 7 décembre 2018 à 13:54 (CET)
                        @Bouzinac. Il suffit d'aller au taxfree-shop à Paris avec un billet pour Genève, impossible de payer hors-taxe, le vol est considéré comme vol intérieur, comme un Paris-Lyon. Du coup, on atterri obligatoirement "en France" dans le secteur français. D'ailleurs, dès l'entrée dans l'aérogare, on peut tourner à gauche pour sortir de l'aéroport en restant sur territoire français. On peut également tourner à droite et rejoindre le secteur international. Bien évidemment, si l'on vient d'un autre pays que la France, on a pas le choix et on se retrouve obligatoirement du côté international de l'aéroport avec nécessité de passer la douane pour sortir à Genève. Le fait que la Suisse fasse partie de l'espace Schengen ne change rien à un caractère binational d'un aéroport "franco-suisse", comme le démontre parfaitement la présente anecdote. Du coup mon seul doute est la précision "le seul aéroport au monde". Bien qu'il me semble n'avoir jamais entendu parler d'aéroport "binational" pour Genève, on y retrouve pourtant certaines spécificités.-- Ghoster (¬ - ¬) 7 décembre 2018 à 14:29 (CET)

                        Oui Intéressant et sourcé. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 05:19 (CET)

                        1 pays, statut binational, villes de 3 pays dans le nom. Ça fait 1-2-3. Peut-être moyen de rédiger la phrase en fonction. GabrieL (discuter) 6 décembre 2018 à 09:58 (CET)
                        @GabrieL Pourquoi pas 
                        Intégralement situé en territoire français, le seul aéroport au monde à avoir un statut binational est l'Aéroport portant le nom de trois villes (photo). Mais je ne suis pas content du rendu de cette phrase :( L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2018 à 15:06 (CET)
                        Je retire ma proposition avec les trois villes, apparemment, il est officiellement dénommé Bâle-Mulhouse uniquement (cf. texte officiel de 1949 "qui prendra le nom d'Aéroport de Bâle-Mulhouse" et les échanges au Sénat en 2017 parle encore de "Bâle-Mulhouse"). Je me range à la proposition initiale. J'ai retiré le lien vers la double nationalité qui ne me semble concerner que la population. Pour le côté unique, je n'ai pas compris ce qui était unique, la gestion binationale ? puisque ce n'est pas le seul où plusieurs douanes peuvent travailler sur le même aéroport.

                        ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gráinne Ni Mháille, fait toujours l’objet d’une discussion :


                        Proposant : Gráinne Ni Mháille (discuter) 5 décembre 2018 à 14:11 (CET)

                        Discussion :
                        Corrections souhaitées Pas sûr de bien comprendre: le plongeoir se trouve à 200 m du niveau de la piscine (ce que j’ai compris en première lecture), ou est-ce que la piscine se trouve à 200 m du sol (d’après ce que j’ai compris de l’article, qui ne mentionne pas de plongeoir)? À reformuler.--Bounè rodzo [viens batailler] 5 décembre 2018 à 16:30 (CET)

                        C'est là qu'est l'astuce puisque la piscine est située à 200 mètres de haut, sur le toit du gratte-ciel. Gráinne Ni Mháille (discuter) 5 décembre 2018 à 19:18 (CET)
                        Corrections souhaitées L'article ne parle pas de plongeoir et on n'en voit sur aucune des photos disponibles sur Commons, donc on n'est même pas sûrs qu'il y en a un ! Par ailleurs, je pense qu'il est abusif de parler d'altitude pour le toit d'un building, on parle plutôt de hauteur. - Cymbella (discuter chez moi) - 5 décembre 2018 à 20:17 (CET)
                        Symbol rename vote3.svg à 200 mètres du sol. ? Borvan53 (discuter) 5 décembre 2018 à 21:43 (CET)
                        Non Il n'y a decidement pas de plongeoir a marina bay sands. Cette piscine est impressionante -comme l'ensemble architectural y compris le centre commercial a ses pieds- mais je ne suis meme pas surque c'est la piscine la plus haute du monde... — bspf Meuble Moucheture d hermine.svg (discuter) 6 décembre 2018 à 01:38 (CET)

                        Non LSV tiré par les cheveux, record invérifiable dans l'article (« la plus longue piscine en altitude du monde », sans définir ce qu'on appelle une piscine en altitude). --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 05:31 (CET)

                        Prix Nobel de l'inspiration

                        ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel pour être placée dans l’antichambre Football, fait toujours l’objet d’une discussion :


                        La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                        Directement publiée en page d'accueil en 2009. [indice de similitude 5.8/10]:


                        Proposée par BeatrixBelibaste le 28 septembre 2015, et publiée le 09 novembre 2015. [indice de similitude 5/10]:

                        Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 78 millisecondes)

                        Proposant : Gunbarrel (discuter) 5 décembre 2018 à 16:23 (CET)

                        Discussion :
                        Corrections souhaitées L'anecdote est mentionnée (2 fois !) et sourcée dans l'article. Il semble s'agir plus précisément des couleurs du maillot (le logo est bleu et or aussi, mais la ressemblance avec les couleurs d'Ikea est moins frappante). --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 05:42 (CET)

                        Notification Fanfwah : J'avoue ne pas bien cerner ton argument. Gunbarrel (discuter) 6 décembre 2018 à 08:33 (CET)
                        Quand je regarde le logo, je vois du bleu et de l'orange, mais c'est assez loin du bleu et jaune suédois, à la différence du maillot. Je me demande donc s'il ne vaudrait pas mieux parler plus précisément des « couleurs du maillot », plutôt que de façon générale des « couleurs du club ». Les sources ne semblent pas très fixées sur ce point. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 11:49 (CET)
                        Si tu vois de l'orange au lieu du jaune sur le logo de Boca, c'est que tu ne vois pas les couleurs exactement comme moi. Entre parenthèses les gens voient les nuances de couleur différemment voire des couleurs proches différemment en fonction des individus. Fin de la parenthèse. Moi par exemple je distingue clairement le jaune suédois sur le logo et le maillot de Boca. Évidemment ce n'est pas une façon de te persuader de voter pour moi, juste une petite mise au point qui peut aussi servir aux autres wikipédiens. Gunbarrel (discuter) 6 décembre 2018 à 13:39 (CET)
                        Il ne s'agit pas (ou pas seulement) de vote, et il ne s'agit surtout pas de toi, mais Oui ok pour moi puisque visiblement ça ne fait problème pour personne d'autre. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 16:03 (CET)
                        • Symbol rename vote3.svg  Le club argentin Atlético Boca Juniors doit ses couleurs bleu foncé et or au drapeau de la Suède. Sinon on ne voit pas trop l'intérêt. Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:16 (CET)
                          Tu soulèves quelque chose que je n'avais pas remarqué en publiant l'anecdote. Si pour un connaisseur de football comme moi c'est évident que Boca Juniors est un club argentin, ce n'est pas forcément le cas d'autres wikipédiens. Je vais donc préciser la nationalité du club. Gunbarrel (discuter) 7 décembre 2018 à 21:42 (CET)
                          « club argentin de foot », sinon on croit qu'il s'agit de football argentin... Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 11:27 (CET)
                          Il y a aussi que ce n'est pas seulement un club de football : « Le club sportif argentin... » ? --Fanfwah (discuter) 8 décembre 2018 à 23:51 (CET)
                          Fait Effectivement, club sportif omnisport. En même temps, c'est apparemment surtout les footeux qui sont connus (par certains).

                          ! Attendre Cette anecdote, proposée par Bounè rodzo pour être placée dans l’antichambre Football, fait toujours l’objet d’une discussion :


                          Proposant : Bounè rodzo [viens batailler] 5 décembre 2018 à 16:42 (CET)

                          Discussion :
                          Non C'est sourcé, mais je n'ai aucun intérêt pour le nombre 13 et je n'en vois pas d'autre à l'anecdote. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 05:48 (CET)

                          Non Il aurait fallu mettre cette anecdote avant la première défaite du FC Sion. Sans te demander d'être devin, sachant que 13 victoires en 13 finales est un chiffre conséquent (bien plus que 3 victoires en 3 finale, par exemple), ça aurait été selon moi plus percutant de la mettre tant qu'ils n'avaient pas encore perdu. Gunbarrel (discuter) 6 décembre 2018 à 08:37 (CET)

                          Ouah, la crise !

                          ! Attendre Cette anecdote, proposée par Jean-Paul Corlin pour être placée dans l’antichambre Politique en France, fait toujours l’objet d’une discussion :


                          Emmanuel Macron (photo) est l'auteur d'un ouvrage dénommé Révolution
                          Proposant : JPC n'hésitez pas à m'en parler 6 décembre 2018 à 12:48 (CET)

                          Discussion :
                          Il était absolument impossible de passer à côté de ça ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 6 décembre 2018 à 12:48 (CET)

                          Je crois que les LSV ne sont pas censés rebondir sur l'actualité non ? --Eltargrim (discuter) 6 décembre 2018 à 16:54 (CET)
                          On pourrait le penser, sauf que 1- il y a des précédents (voire la proposition sur le pont de Hong-Kong) et que 2- il s'agit d'évoquer un événement passé (la publication de ce livre), même si cela prend une connotation particulière, actuellement. La proposition serait elle trop salée ? mais bon je suis sorti de mon terrier pour évoquer un fait qui m'a semblé assez euh... intéressant, pour être évoquer, (sinon, si cela ne passe pas, ce n'est pas bien grave, je retourne dans mon trou Sourire). --JPC n'hésitez pas à m'en parler 6 décembre 2018 à 17:30 (CET)
                          Eltargrim (d · c · b) Rien ne l'interdit, que je sache ; et du reste, la pratique est courante. En l'état, j'ai envie de dire : pourquoi pas ? Le livre s'est bien vendu en son temps (c'est-à-dire au cours des prémisses de la campagne présidentielle) mais il y a fort à parier que l'électeur français lambda l'a assez vite oublié, si tant est qu'il ait eu l'information. Et le sarcasme implicite fonctionne assez bien vis-à-vis de la situation actuelle. En revanche, on peut se passer de la photo. Symbol rename vote3.svg Emmanuel Macron est l'auteur de Révolution. --EB (discuter) 6 décembre 2018 à 17:32 (CET)
                          On peut effectivement se passer de la photo (mais je la trouvais amusante). Allez, on retire. Sinon la proposition d'Érik est plus courte, c'est vrai, et en fait, presque plus percutante ǃ (je modifie Fait)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 6 décembre 2018 à 17:46 (CET).
                          Pas très enthousiaste tant qu'on ne sait rien à propos de ce livre… S'il s'est si bien vendu, il doit y avoir des critiques et donc des sources pour bleuir Révolution. - Cymbella (discuter chez moi) - 6 décembre 2018 à 22:04 (CET)
                          Ce livre est quand même cité quatre fois dans le corps de l'article. Et pour qu'il soit bleui, ne faudrait-il pas qu'il ait fait l'objet de sources secondaires centrées de 2016 (date de publication) à 2018 ? Je doute que ce soit le cas. --EB (discuter) 6 décembre 2018 à 23:09 (CET)
                          Opposé dans la situation actuelle, et dans le cas ou l'article n'existe pas. Cela pourrait susciter de l'incompréhension du lecteur sans pouvoir avoir une réponse immédiate. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 14:39 (CET)

                          Manque d'intérêt S’il n’y a pas de lien vers ce bouquin, ça n’est pas très intéressant. Mais un tel article est-il admissible?--Bounè rodzo [viens batailler] 7 décembre 2018 à 17:24 (CET)

                          En fait, ce livre a un côté vraiment intéressant et je l'ai actuellement sous le coude (trouvé dans une poubelle ǃ) Dans cet ouvrage écrit par le candidat Macron, celui-ci évoque la "grande transformation" que doit vivre la France dans les années qui viennent (donc, après 2017). Il s'agit d'une vraie profession de foi qui, lorsqu'on le lit aujourd'hui, laisse assez perplexe. Plus tard, lorsque la patine de l'Histoire aura lissé les événements de novembre et décembre 2018, les historiens évoqueront ce livre comme l'image même du quiproquo établi avant même le début de son septennat par cet homme et ses futurs administrés. Je vais me pencher sur la création du sujet (j'ai bien créé le sujet le mouvement des gilets jaunes à la mi-novembre, alors qu'on m'avait prédit qu'à Noël, tout le monde aurait oublié)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 7 décembre 2018 à 22:22 (CET)
                          J'étais dubitatif sur l'éligibilité de l'article mais j'ai eu tort car Le Point a eu la même présence d'esprit que Jean-Paul Corlin (et peut-être d'autres, je n'ai pas poursuivi les recherches). Étant donné qu'il n'y a donc rien d'inédit dans la proposition, pas même le sarcasme, c'est définitivement Oui pour moi. --EB (discuter) 8 décembre 2018 à 03:26 (CET)
                          PS : Je me permets de mettre le gras sur le nouvel article dans la proposition. --EB (discuter) 8 décembre 2018 à 03:28 (CET)
                          Merci bien Érik ǃ De la présence d'esprit j'en ai (même que cela me crée des problèmes -tout le monde me demande mon avis- pourtant je ne suis ni François de Closet, ni Nostradamus). Il faudra un jour en discuter, mais il faut que WP comprenne qu'il faut plus s'investir dans l'actualité, non pour relater les faits divers, mais pour comprendre que l'Histoire cela commence dés le lendemain d'un événement (et pas forcement lié à un crash ou d'un attentat)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 10:54 (CET)

                          ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel pour être placée dans l’antichambre Jeux olympiques, fait toujours l’objet d’une discussion :


                          La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                          Proposée par BeatrixBelibaste le 02 avril 2016, et publiée le 05 août 2016. [indice de similitude 5.4/10]:

                          Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 56 millisecondes)

                          Proposant : Gunbarrel (discuter) 6 décembre 2018 à 13:48 (CET)

                          Discussion :

                          Morceaux de Lune aux enchères.

                          ! Attendre Cette anecdote, proposée par L'amateur d'aéroplanes, fait toujours l’objet d’une discussion :

                          • Des échantillons de roche lunaire ramenés par la sonde soviétique Luna 16 sont à ce jour les seuls a avoir été proposés au marché concurrentiel.


                          Proposant : L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2018 à 14:59 (CET)

                          Discussion :
                          Oui Intéressant. Par contre, je n'ai pas trouvé dans l'article la quantité exacte d'échantillons ramenée de la Lune (à l'époque il me semble que les journaux avait évoqué une quantité de 200 à 250 grammes), ni même la quantité d'échantillon cédée à madame Korolev--JPC n'hésitez pas à m'en parler 6 décembre 2018 à 22:23 (CET)

                          @Jean-Paul Corlin Les échantillons vendus doivent faire 2 g maximum vu la photo mit dans l'article : https://www.24heures.ch/monde/roche-lunaire-vendue-855-000-dollars/story/21029495 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2018 à 01:59 (CET)

                          Oui La date exacte n'ayant que peu d'intérêt, on peut raccourcir : Symbol rename vote3.svg se sont vendus 751 000 euros en 2018. Borvan53 (discuter) 7 décembre 2018 à 11:13 (CET)

                          D’où vient la conversion en euros? Personnellement, je m’en tiendrais à la devise utilisée dans la transaction (et seule citée dans la source de l’article) Symbol rename vote3.svg se sont vendus 855 000 dollars en 2018.--Bounè rodzo [viens batailler] 7 décembre 2018 à 18:21 (CET)
                          • Symbol rename vote3.svg Des échantillons de roche lunaire ramenés par la sonde soviétique Luna 16 sont à ce jour les seuls a avoir été proposés au marché concurrentiel. Le reste est du détail. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 14:37 (CET)
                          • @

                            ! Attendre Cette anecdote, proposée par Bounè rodzo pour être placée dans l’antichambre Jeux olympiques, fait toujours l’objet d’une discussion :

                            Anton Geesink en 1961


                            La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                            Proposée par BeatrixBelibaste le 02 avril 2016, et publiée le 05 août 2016. [indice de similitude 5.4/10]:

                            Temps d'exécution total : 2 secs (détails : travail du bot: 2 secs, lecture des anecdotes en base: 53 millisecondes)

                            Proposant : Bounè rodzo [viens batailler] 6 décembre 2018 à 17:22 (CET)

                            Discussion :

                            Anton Geesink et son adversaire Akio Kaminaga aux jeux olympiques de 1964.
                            Notification Micheletb : J’ai hésité à mettre cette photo-là, mais il me semblait qu’elle pouvait prêter à confusion, vu qu’elle n’a qu’un rapport très éloigné avec l’anecdote (Geesink avec un Japonais, qui était peut-être d’ailleurs son entraîneur/conseiller Haku Michigami?). Peut-être plutôt celle-là, avec le podium des JO de 1964.
                            On ne sait pas qui c'était, mais c'était manifestement à l'issue du championnat. Donc le voir serrer la main à un japonnais est plutôt une bonne illustration de l'histoire (il faudrait recadrer un peu la photo). Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 11:14 (CET) Fait pour le recadrage. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 11:25 (CET)
                            Notification Micheletb :En tous les cas, ça n’était pas après le championnat du monde (qui avait lieu en décembre à Paris, alors que la photo a été prise le 22 octobre à Utrecht). D’ailleurs, si l’on regarde d’autres images de cette série (celle-ci par exemple), il semble qu’il s’agit des championnats des Pays-Bas.
                            Et moi, ça me pose problème: il serre la main d’un Japonais « lambda » (si j’ose écrire ainsi) qui n’était visiblement pas un adversaire. Ça induit un peu le lecteur en erreur à mon avis.--Bounè rodzo [viens batailler] 8 décembre 2018 à 12:17 (CET)
                            Fait J'ai recadré celle-là pour un meilleur cadrage sur notre thème. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 14:26 (CET)

                            Par les deux bouts

                            ! Attendre Cette anecdote, proposée par Speculos, fait toujours l’objet d’une discussion :


                            La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                            Directement publiée en page d'accueil par Fanfwah le 01 juillet 2013. [indice de similitude 5.7/10]:

                            Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 125 millisecondes)

                            Proposant : Speculos 6 décembre 2018 à 17:57 (CET)

                            Discussion :
                            Manque d'intérêt Du moment que ce n'est pas un manchot (comme dirait le Dr Richard Kimble), cela ne me semble pas vraiment extraordinaire--JPC n'hésitez pas à m'en parler 6 décembre 2018 à 22:12 (CET)

                            Il s'agit du dernier condamné à mort exécuté en France, et de la dernière personne guillotinée en Europe de l'Ouest, c'est quand même assez unique. Le fait qu'il soit unijambiste est plus pour l'anecdote. -- Speculos 7 décembre 2018 à 11:19 (CET)
                            • Manque d'intérêt unijambiste n'apporte rien. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 14:11 (CET)
                            • ! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin, fait toujours l’objet d’une discussion :

                              Svante August Arrhenius.


                              La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

                              Proposée par Erik Bovin le 21 octobre 2018, et publiée le 13 novembre 2018. [indice de similitude 5.3/10]:

                              Temps d'exécution total : 91 millisecondes (détails : travail du bot: 1 milliseconde, récupération anecdotes en base: 90 millisecondes)
                              La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                              Proposée par Vanoot59 le 08 mai 2014, et rejetée le 08 mai 2014. [indice de similitude 8/10]:


                              Proposée par SenseiAC le 24 janvier 2016, et rejetée le 27 janvier 2016 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5/10]:

                              Temps d'exécution total : 2 secs (détails : travail du bot: 2 secs, lecture des anecdotes en base: 47 millisecondes)

                              Proposant : EB (discuter) 7 décembre 2018 à 00:26 (CET)

                              Discussion :
                              Oui Bravo !Bravo ! Très bien ǃ La théorie (devenue une réalité scientifique) qui veut que les gaz (dit à effet de serre) qui contiennent au moins trois molécules (H²0, CO², N²O, O³, j'en passe et des meilleures) participent activement au réchauffement de l'atmosphère n'est pas nouvelle. Ces gaz étant naturels, il n'y a rien à redire (ou alors contester l'existence même de l'oxygène ce qui serait assez comique), par contre c'est la nature de la contribution humaine (et sa dimension) qui reste à discuter. De toute façon, on sait que l'influence de l'homme sur l'atmosphère est énorme et il faut, à ce sujet, rappeler les magnifiques travaux du chimiste Robert Angus Smith (il aurait pu être le père de S-A Arrrenius) qui sont la preuve manifeste que l'être humain a la tête dans le seau depuis deux siècles. Il faut lire ce livre dénommé Air and Rain: the Beginnings of a Chemical Climatology de plus 650 pages [26] qui décrit parfaitement la façon dont l'Homme maltraite la planète, ouvrage écrit il y a presque 150 ans ǃ Je suis en outre, très heureux de découvrir des propositions de cette qualité ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 7 décembre 2018 à 09:09 (CET)

                              Oui Très bien. D'ailleurs ça a été évoqué même dans la presse "grand public" dès les années 1910. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 7 décembre 2018 à 13:48 (CET)

                              Oui Et oui, cela n'a pas inventé par les chinois contrairement a ce qu'affirme un twitteur invétéré... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2018 à 14:23 (CET)
                              Détail : à l'époque, est-ce que ça n'était pas plutôt Symbol rename vote3.svg L’hypothèse d’un réchauffement climatique lié aux rejets d'oxyde de carbone [...] ? Je veux dire : aujourd'hui, le lien est peut-être encore hypothétique mais le réchauffement ne l'est plus, alors que de son temps c'était plutôt une prévision de réchauffement. Non ? --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 16:21 (CET)
                              Absolument, à son époque il n'y avait encore rien de mesurable. C'était une prévision. La physique de base du phénomène est assez simple (par contre ça devient extrêmement compliqué quand on intègre toutes les rétroactions). J'avais lu (mais il faudrait retrouver une source) qu'Arrhenius avait anticipé ce réchauffement, mais il n'y voyait pas spécialement un problème. A l'époque on n'avait pas une connaissance détaillée de la machine climatique, ni des écosystèmes... Donc 1 ou 2 degré de plus, on y voyait juste un léger décallage en température, sans se rendre compte qu'en fait c'est un monde très différent à bien des égards. En plus il vivait en suède, donc bon... Arrhenius a eu le prix Nobel, mais pas du tout ça. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 7 décembre 2018 à 17:23 (CET)
                              Oui je suis d'accord, ça tombe à peu près sous le sens. D'ailleurs, l'article donne ensuite une citation postérieure de

                              ! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin pour être placée dans l’antichambre Espace, fait toujours l’objet d’une discussion :


                              La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                              Proposée par Nomen ad hoc le 27 avril 2018, et rejetée le 13 mai 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 6.6/10]:


                              Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 16:25 (CET)

                              Proposée par Ghoster le 13 mai 2015, et publiée le 27 mai 2015. [indice de similitude 5.8/10]:


                              Proposée par Cymbella le 04 octobre 2016, et publiée le 07 février 2017. [indice de similitude 5.4/10]:

                              Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 56 millisecondes)

                              Proposant : EB (discuter) 7 décembre 2018 à 00:40 (CET)

                              Discussion :
                              Il y a un souci de formulation, là on peut facilement comprendre que le « son » du projet renvoie aux Russes et que les Étatsuniens ne sont que leurs collaborateurs. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 16:25 (CET)

                              On peut tout simplement mettre "le", dans ce cas. --

                              ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gunbarrel, fait toujours l’objet d’une discussion :

                              • L'Autriche et la Hongrie jouèrent en 1902 le tout premier match international de football entre sélections européennes non britanniques.


                              Gunbarrel, avec un rythme moyen de 17.8 propositions par mois depuis le 04 novembre 2018, tu viens de proposer ta 20ème anecdote Bravo !! GhosterBot (10100111001)

                              Proposant : Gunbarrel (discuter) 7 décembre 2018 à 08:46 (CET)

                              Discussion :
                              Oui Bien vu (et sourcé) un des liens étant mort, on peut ajouter celui-ci →[27]. Il s'agit du premier derby continental (le derby de l'Empereur) On pourrait rétorquer que ces deux nations appartenaient au même empire, l'Autriche-Hongrie, mais il s'agissait d'une union entre deux états (une confédération) souverains, sans oublier que l'exemple de rencontres internationales entre équipes d'une même nation existe, il suffit de regarde un match Angleterre-Galles ou Irlande du nord-Écosse pour le comprendre.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 7 décembre 2018 à 09:27 (CET)

                              Pourquoi ne pas avoir les deux équipes en gras ? Ça éviterait d'en mettre une plus en avant que l'autre, sans grande raison a priori. SenseiAC (discuter) 9 décembre 2018 à 21:20 (CET)

                              Notification SenseiAC : Je l'aurais fait si dans la page sur l'équipe de Hongrie l'anecdote apparaissait. Ce n'est pas le cas (allez comprendre pourquoi). J'ai voulu éviter les ennuis sur les sources manquantes comme ça m'est déjà arrivé. Mais si ça peut contenter tout le monde je peux mettre la Hongrie sur un pied d'égalité avec l'Autriche, comme l'empereur François-Joseph Ier en 1867 Mort de rire Gunbarrel (discuter) 9 décembre 2018 à 21:56 (CET)

                              Notification

                              ! Attendre Cette anecdote, proposée par Couiros22, fait toujours l’objet d’une discussion :


                              Proposant : Couiros22 (discuter) 7 décembre 2018 à 15:32 (CET)

                              Discussion : Le merle cendré est aussi appelé « grive à lunettes » ; on peut en apercevoir des photos sur le site oiseaux.net.
                              En l'état, non Mais pourquoi diable faudrait-il qu'un pourtour oculaire quasi-identique laisse prévoir une proximité géographique ? Bref, quoi d'étonnant ? --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 16:33 (CET)

                              À la reflexion, c'est quand même un trait commun d'apparence assez peu ordinaire ; on pourrait donc s'attendre à ce que les deux espèces soient proches cousines et ainsi peu géographiquement éloignées l'une de l'autre... --Couiros22 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:52 (CET)
                              • Manque d'intérêt Le cerclage jaune (parfois rouge) autour de l’œil est un trait récurrent chez les turtidae (cf c:Category:Species_of_Turdidae, visualiser les « bonnes images »), et comme tous les traits colorés il fait facilement l'objet d'une hypertrophie par sélection sexuelle. Donc c'est juste une évolution convergente assez probable qui est attendue, pas une parenté. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 13:54 (CET)
                              • Corrections souhaitées sans source présente ou envisageable, et on voit mal comment ça peut être amélioré. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 13:56 (CET)
                                • Il est tout de même plus marqué chez les deux espèces présentes. --Couiros22 (discuter) 8 décembre 2018 à 14:28 (CET)

                              Non Une convergence évolutive n'est pas liée à une proximité géographique. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 décembre 2018 à 21:50 (CET)

                              Jeanne d'Arc à Bir Hakeim

                              ! Attendre Cette anecdote, proposée par Herr Satz, fait toujours l’objet d’une discussion :

                              La France renaissante


                              Proposant : — Hr. Satz 7 décembre 2018 à 18:21 (CET)

                              Discussion :

                              Je proposerais même bien Symbol rename vote3.svg Jeanne d'Arc (photo) a créé des tensions diplomatiques entre la France et le Danemark. mais je crains que ce soit trop allusif. À voir aussi si « tensions diplomatiques » n'est pas un peu trop fort. — Hr. Satz 7 décembre 2018 à 18:29 (CET)

                              C'est une allusion parmi d'autres. Ce n'est pas Jeanne d'Arc, Mike the song remains the same 7 décembre 2018 à 19:30 (CET)
                              Je connais très bien cette statue visible dans de nombreux films, téléfilms (dont le 92ème épisode de Julie Lescaut) et clips musicaux et elle impressionne beaucoup les passagers des bateaux mouches. Je la connais surtout parce qu'à l'origine, elle devait être installée derrière les Invalides (non loin du dôme et donc du tombeau de Napoléon) et après moult tergiversations entre l'artiste et la ville de Paris, elle fut installée à la proue de l'île aux Cygnes en 1957 (belle année) et fait donc le pendant avec la statue de la Liberté de Bartholdi située en poupe. Elle n'a jamais (officiellement) représenté Jeanne D'Arc, sauf dans la tête de l'artiste danois (le socle évoque une fleur de lys) qui est mort deux ans quasiment, au jour près, après l'installation de son oeuvre. Cette statue a été fondue par Eugène Rudier et son moule détruit par sa veuve. Une belle statue qui fut la source d'une belle polémique ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 7 décembre 2018 à 21:57 (CET)
                              • Corrections souhaitées Ce n'est pas une statue de Jeanne d'Arc aujourd'hui, même si la source citée la considère comme telle initialement. D'autre part, je n'arrive pas à vérifier en ligne l'histoire de la crise diplomatique, les références dans Google books ne sont pas accessibles. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 11:01 (CET)
                                Au moment où elle posait problème (avant d'être rebaptisée), c'était bien une statue de Jeanne d'Arc, d'après toutes les sources citées dans cet article. Donc la phrase est correcte : c'est bien une statue de Jeanne d'Arc qui a provoqué des tensions, une intervention de l'ambassade danoise, avant de devenir une statue d'autre chose.
                                Pour les sources, je crois que les sources livresques sont amplement acceptées. Elles sont d'ailleurs bien plus fortes qu'une source en ligne (accessible) mais sans processus éditorial (peu fiable). Si le lecteur a un doute, il peut se déplacer à la bibliothèque la plus proche. Cela étant, outre les sources livresques, il y a tout de même cette source en ligne, d'ailleurs listée dans les liens externes de l'article, qui relate les tergiversations avec l'ambassade danoise (sa source est une fonds d'archive à la Direction des Affaires culturelles de la Ville de Paris, ça semble fiable). — Hr. Satz 8 décembre 2018 à 13:51 (CET)
                              • Oui convaincue par les arguments de Hr. Satz. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 décembre 2018 à 21:47 (CET)
                              • Oui Références complètes, certes pas toutes accessibles en ligne mais en l'occurrence je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du sourceur. On pourrait aussi mettre : Symbol rename vote3.svg La France renaissante (photo) a renié Jeanne d'Arc pour éviter un incident diplomatique avec le Danemark. Mais j'ai du mal à voir, je me dis que c'est peut-être trop tiré par les cheveux et pas forcément plus frappant. --Fanfwah (discuter) 9 décembre 2018 à 00:30 (CET)
                              • En l'état, non donc non en l'état, puisque la source complémentaire donnée par Herr Satz montre clairement que la discussion s'est faite avec l'ambassade du Danemark sans tension particulière, « a créé des tensions diplomatiques » est factuellement faux (et la même notice montre que ça a bien été une statue de Jeanne d'Arc de 1930 à 1956). La fin de Fanfwah me va, on peut tenter Symbol rename vote3.svg  Jeanne d'Arc (photo) a été débaptisée pour éviter un incident diplomatique avec le Danemark. Michelet-密是力 (discuter) 9 décembre 2018 à 10:23 (CET) (pour la sainte patronne de la France, être débaptisée c'est un comble...)
                              • Corrections souhaitées En lisant l'article, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'ambassade danoise est intervenue. Cela reste à clarifier... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2018 à 10:23 (CET)
                                L'ambassade n'est pas intervenue, c'est la ville qui l'a sollicitée parce qu'ayant accepté un cadeau de la communauté danoise, elle ne voyait pas comment l'installer. Michelet-密是力 (discuter) 9 décembre 2018 à 11:00 (CET)

                              Il y a du Don Quichote, du Pégase, mais pas que Jeanne d'Arc. Sources à revoir. Mike the song remains the same 9 décembre 2018 à 10:59 (CET)

                              Un vrai-faux médecin

                              ! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Littérature francophone, fait toujours l’objet d’une discussion :


                              Proposant : NAH, le 7 décembre 2018 à 23:12 (CET)

                              Discussion :
                              Oui Bravo ! Pas mal ǃ Décidément NAH est doué pour trouver des trucs que j'aurais aimé trouver moi-même ǃ Clin d'œil --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 11:08 (CET)

                              En l'état, non Sur trois noms, deux inconnus du grand public ; et surtout, l'article indique qu'il s'agit d'une simple légende... --EB (discuter) 8 décembre 2018 à 11:18 (CET)
                              Là, Érik tu me déçois un petit peu. « Mettre de côté » Octave Mirbeau, ainsi qu'un personnage de la comédie humaine, là c'est un peu fort. Il faut justement que les gens connaissent un peu la littérature de leur espace lingusitique ǃ De plus personne ne conteste le côté légendaire, mais c'est le grand Octave qui le dit ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 11:33 (CET)
                              Est-ce qu'« il faut que les gens connaissent un peu la littérature de leur espace linguistique », je ne sais pas. Je me permets simplement d'envisager leur connaissance d'Octave Mirbeau et Horace Bianchon ; et à mon humble avis, elle est extrêmement limitée, ce qui risque largement d'entraîner de la circonspection ou de l'indifférence face à cette anecdote. --EB (discuter) 8 décembre 2018 à 12:48 (CET)
                              Sur ce point là, je pourrais être d'accord, mais comme nous sommes sur un site encyclopédique et non pas sur un quelconque site people ou réseau social pour redoublant de quatrième, c'est aux lecteurs de faire un effort et de chercher à s'instruire un peu. On ne va pas faire des LSV? sur Kim Kardashian, tout de même, pour « intéresser » le plus grand nombre ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 13:24 (CET)
                              Le principe de la rubrique est en tout cas de susciter l'attention — sinon nous pourrions aisément être remplacés par un robot qui sélectionnerait au hasard des passages de l'encyclopédie. Ce qui n'implique pas nécessairement de parler de célébrités (il me semble que c'est d'ailleurs seulement le cas d'une minorité des LSV validés). --EB (discuter) 8 décembre 2018 à 16:10 (CET)
                              • Corrections souhaitées Que ce soit une légende ne me semble pas un obstacle puisqu'elle est attribuée : la notoriété de son auteur suffit àmha à justifier qu'on en parle. En revanche ne pas préciser que Brancion est un personnage de Balzac serait stupide, puisque ce serait rendre l'anecdote complètement insipide précisément pour ceux dont il s'agirait de combler le déficit de connaissance. --Fanfwah (discuter) 9 décembre 2018 à 00:44 (CET)
                              • ! Attendre Cette anecdote, proposée par L'amateur d'aéroplanes, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                L'amateur d'aéroplanes, tu viens de soumettre ta 275ème proposition ! La première ayant été faite le 07 juin 2010, il y a 3104 jours, soit une moyenne de 2.6 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 11.3 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 2 anecdotes proposées, soit une moyenne de 1 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 30 jour(s) Bravo !. GhosterBot (10100111001)

                                Proposant : L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 décembre 2018 à 01:06 (CET)

                                Discussion :

                                Et pourquoi pas elle comme symbole ? :)

                                Un peu de sentiment dans un monde de brutes. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 décembre 2018 à 01:06 (CET)

                                • Manque d'intérêt En l'état, ça ne me donne pas très envie de savoir ce qu'est le shojo, ni d'approfondir quel est ce groupe. En revanche, un LSV sur l'origine du nom me paraît plus prometteur. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 10:30 (CET)
                                • Oui Bravo ! Ah, il n'y a pas que l'Occident sur Terre, mais d'autres cultures qui méritent d'être évoquée. Je me rappelle qu'à la création du dessin animé Heidi, je me suis dit : « ils ont créé une shōjo helvétique ǃ » (d'ailleurs le nom exact de ce dessin animé est Arupusu no Shōjo Haiji). Pour l'anecdote Isao Takahata auteur de Heidi ne fait même pas partie du groupe de l'an 24 (et c'est normal). Pour moi, la plus belle des shōjo est Misa Amane. Et n'oubliez pas qu'en japonais, une jeune fille sans macron, ne peut pas être une shōjo ǃ Mort de rire --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 11:28 (CET)
                                • @Micheletb et @Jean-Paul Corlin Je n'ai pas eu le temps de vérifier sur le commons, mais en mettant une illustration d'un shojo, cela serait peut être plus parlant ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 décembre 2018 à 20:42 (CET)
                                • @L'amateur d'aéroplanes tu ne pourras pas, car, normalement, les créations artistiques de moins de 70 ans sont protégés par un copyright en France ǃ J'ai une petite solution car mon épouse est dessinatrice. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 20:53 (CET)
                                • @

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Micheletb, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                  Proposant : Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 15:31 (CET)

                                  Discussion :
                                  Je me disais, aussi, on le voyait moins ces temps-ci Mort de rire. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 15:31 (CET)

                                  Bravo ǃ C'est l'exemple même d'une évocation (attaque ad hominem ? ) de la part d'un contributeur qui, non seulement, a un peu de retard avec l'actualité (l'article est sorti, hier) mais qui crée une « proposition » bien évidemment inéligible avec le secret espoir de créer une certaine polémique (ai-je tort de considérer cela comme « pas vraiment » bienveillant ? Clin d'œil)
                                  Euh, peut-être que je me trompe sur les intentions de Micheletb, mais pour ma part je n'y ai vu qu'un clin d’œil bienveillant. En tout cas, toutes mes félicitations Jean-Paul ! Sourire --EB (discuter) 8 décembre 2018 à 16:05 (CET)
                                  Je reçois pas mal de messages de félicitations (merci Érik, merci NAH, merci Shweitz41), mais bon, je signale pour info que la presse est venu me solliciter (j'ai rien demandé) et désirait savoir pourquoi j'avais créé ce sujet aussi tôt. Comme je l'ai déjà écrit, je ne suis pas Nostradamus, mais je sentais qu'il fallait en parler car c'est un de ces articles d'actualité en voie de devenir un futur article historique. Il n'y a donc pas de quoi fouetter un chat ǃ--JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 16:15 (CET)
                                  • Intéressant Comme je dis toujours : « il faut savoir sacrifier la modestie à l'objectivité » Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 16:18 (CET)
                                  Quand je disais que ce n'était « pas vraiment bienveillant ? », je ne me trompais donc pas... Il n'y a plus qu'à rejeter.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 16:22 (CET)
                                  Le pouce en l'air sur fond vert, c'est généralement interprété comme bienveillant. Après, suivant l'humeur du récipiendaire, ça peut vouloir dire n'importe quoi, effectivement. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 16:30 (CET)
                                  Impressionné par le bot qui a trouvé que c'était dans l'article et sourcé Mort de rire Donc, non, JPC, tu ne peux pas refuser l'anecdote. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 16:33 (CET)
                                  Mouais... En fait, quelquefois le bot débloque et a tendance à indiquer n'importe quoi (serait il le seul dans son cas ? Mort de rire itou). Mais bon soyons zen et attendons, je ne compte pas retirer cette proposition moi-même, ce serait trop simple.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 16:49 (CET)
                                  • Non Anecdote ou private joke ? - Cymbella (discuter chez moi) - 8 décembre 2018 à 21:41 (CET)
                                    Public joke, plutôt. Il est évident que ça n'a pas vocation à atterrir sur la page d'accueil hein? mais il confient de féliciter en petit commité notre collaborateur pour son éclat de célébrité, et en amont, pour la justesse de son intuition. Après c'est aussi une question d'humour, les « jokes », on aime ou on n'aime pas. On comprend ou on ne comprend pas. On a un WP:PF là-dessus, au fait, le Wikipédia:Interprétation créative des règles : un peu de poésie dans ce monde de brutes. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 23:32 (CET)
                                  Bref, tout ça pour assouvir un désir personnel (pour des raisons qui ne concerne que l'auteur, car, personnellement étant asperger, j'ai du mal à comprendre les « arrière-pensées ») en invoquant de façon paradoxale, les règles de WP qui comprennent des règles de courtoisie. En fait cette proposition « ridicule » n'était pas si « inutile ». --JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 décembre 2018 à 09:41 (CET)

                                  En l'état, non La présence d'un lien externe dans une anecdote est déjà un élément à proscrire. Ensuite, j'ai du mal à saisir l'intérêt. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2018 à 10:25 (CET)

                                  C'est l'histoire d'un mec

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gráinne Ni Mháille, fait toujours l’objet d’une discussion :

                                  • En 1985, Coluche bat, à 252,087 km/h, le record du monde du kilomètre lancé à moto.


                                  La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                                  Proposée par Erik Bovin le 09 mars 2018, et publiée le 08 octobre 2018. [indice de similitude 5.4/10]:

                                  Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 76 millisecondes)

                                  Proposant : Gráinne Ni Mháille (discuter) 8 décembre 2018 à 16:08 (CET)

                                  Discussion :
                                  Oui Oui... À noter que le fils d'Honorio a obtenu ce titre à ce titre à Nardo dans un circuit en forme de o, avant de finir sa vie à Opio. Cela fait beaucoup de « O » ǃ Pourtant il n'y a besoin que d'une seule auréole pour faire un saint ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 17:23 (CET)

                                  Oui Il était à poil sous la combinaison ! Mike the song remains the same 8 décembre 2018 à 18:59 (CET) On est toujours à poil sous ses vêtements. Sourire -- Jean-Rémi l. (discuter) 9 décembre 2018 à 11:02 (CET) Well, well Mort de rire il avait montré un peu. Il était vraiment balèze ! Mike the song remains the same 9 décembre 2018 à 11:13 (CET)

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Bounè rodzo, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                  La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                                  Proposée par Cobra bubbles le 01 mai 2016, et publiée le 14 août 2016. [indice de similitude 5.1/10]:

                                  Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 60 millisecondes)

                                  Proposant : Bounè rodzo [viens batailler] 8 décembre 2018 à 17:19 (CET)

                                  Discussion :
                                  Et je remercie Arcyon37 pour l’idée de cette anecdote.--Bounè rodzo [viens batailler] 8 décembre 2018 à 17:19 (CET)

                                  Il faudrait actualiser si possible, la source datant de 2015. Mais sinon OK pour l'intérêt. A publier pour le 08.09.2019, date du prochain GP d'Italie ? --EB (discuter) 8 décembre 2018 à 17:29 (CET)
                                  Oui mais je retirerais « et unique » du texte. Les anecdotes ne sont pas mises à jour : si à l'avenir la même situation se reproduit, l'anecdote ne sera plus vraie. Notification Bounè rodzo : tu es allé la chercher loin celle-là (avril 2018) ! — Arcyon [Causons z'en] 8 décembre 2018 à 17:36 (CET)
                                  L'anecdote n'est pas formulée de cette manière dans l'article mais ça revient au même « 209e victoire pour un moteur Ferrari, la 1re pour un moteur « client » » et la source va avec (section Statistiques). Je retire le bandeau de

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Bounè rodzo, fait toujours l’objet d’une discussion :

                                  Mikaela Shiffrin à l’orée de sa carrière


                                  Bounè rodzo, avec un rythme moyen de 8.8 propositions par mois depuis le 04 octobre 2018, tu viens de proposer ta 20ème anecdote Bravo !! GhosterBot (10100111001)

                                  Proposant : Bounè rodzo [viens batailler] 8 décembre 2018 à 17:32 (CET)

                                  Discussion :
                                  Pour mais... il faudrait préciser d'une façon ou d'une autre que les "six disciplines" sont liées avec les slaloms parallèles (Courchevel en montagne, et City Events), car les six autres qui ont gagné dans les 5 disciplines (Pärson, Maze, Vonn, Kronberger, Kostelic, Wiberg) ont évoluées dans une époque ou ces slaloms parallèles n'existaient pas encore en Coupe du monde. Donc, Symbol rename vote3.svg Lors de la saison 2018-2019, l’Américaine Mikaela Shiffrin (photo) devient la première skieuse à remporter au moins une victoire en Coupe du monde dans les six disciplines du ski alpin, grâce à l'apparition récente des slaloms parallèles, ou quelque chose du genre... Jmex (♫) 8 décembre 2018 à 18:33 (CET)

                                  En même temps, certaines skieuses et certains skieurs (comme Nancy Greene, Annemarie Moser-Pröll ou Jean-Claude Killy) n’ont jamais remporté de combiné et/ou de super-G en Coupe du monde parce que ces épreuves n’étaient pas inscrites au calendrier de la Coupe du monde (ou n’existaient tout simplement pas). La précision me semble donc superflue.--Bounè rodzo [viens batailler] 8 décembre 2018 à 19:20 (CET)

                                  Oui Pourquoi pas ǃ (même si cela n'intéresse pas forcément tout le monde)--JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 20:22 (CET)

                                  Le marketing, c'est n'importe quoi

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Gráinne Ni Mháille, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                  Proposant : Gráinne Ni Mháille (discuter) 8 décembre 2018 à 17:53 (CET)

                                  Discussion :
                                  Les sources référencées dans l'article sont :

                                  Oui pourquoi pas. Des moteurs qui tournent comme une horloge méritent une mention Michelet-密是力 (discuter) 9 décembre 2018 à 10:57 (CET)

                                  Pourquoi pas ; dommage ceeci dit qu'il n'y ait pas grand chose d'autre de sourcé dans l'article (juste quelques autres motoristes, mais loin d'avoir ne serait-ce que tout ce tableau de sourcé...). SenseiAC (discuter) 9 décembre 2018 à 12:29 (CET)
                                  J'ai sourcé les deux tableaux.

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Groupir !, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                  La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

                                  Directement publiée en page d'accueil par Fanfwah le 06 août 2013. [indice de similitude 5.8/10]:

                                  Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 46 millisecondes)

                                  Proposant : Groupir ! (discuter) 8 décembre 2018 à 19:41 (CET)

                                  Discussion :
                                  Manque d'intérêt Comme plus de 500 autres films et programmes télévisés si l’on en croit l’anecdote de 2013 ci-dessus.--Bounè rodzo [viens batailler] 8 décembre 2018 à 19:54 (CET)

                                  Manque d'intérêt Je ne vois pas non plus ce que cela a de remarquable. --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2018 à 19:57 (CET)
                                  Non Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une anecdote intéressante, la quasi totalité des films ont des bandes musicales écrites par des compositeurs, et certains sont aussi prestigieux qu'Ennio Morricone. --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 décembre 2018 à 20:11 (CET)
                                  Non Même si ce film est assez différent des autres films dont Morricone a composé la bande originale. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 décembre 2018 à 21:23 (CET)

                                  Manque d'intérêt Et alors ? (NB : pas de tiret pour "bande originale") -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 décembre 2018 à 23:41 (CET)

                                  Notification Bounè rodzo, Lewisiscrazy, Jean-Paul Corlin, Cymbella et TwoWings : Je n'imaginais pas que cette proposition recevrait un tel accueil. Je l'ai proposé car j'avais trouvé le fait surprenant en l'apprenant, autant que si j'avais appris que John Williams avait mis en musique une comédie de Louis de Funès. Au nom de Morricone, on associe plutôt des westerns et des films dramatiques, américains ou italiens. Après, il est vrai que si on connaît un peu mieux ce compositeur, notamment ses participations à des films français (Le Clan des Siciliens, Peur sur la ville, I... comme Icare, Le Professionnel…), on est moins renversé par cette information. Savoir que La Cage aux folles est une coproduction franco-italienne rend aussi cette participation plus compréhensible. Mais je persiste à croire que, pour un large public, cette anecdote est étonnante, puisqu'on pourrait plutôt penser à un compositeur de comédies françaises comme Vladimir Cosma pour un tel film. — Groupir ! (discuter) 9 décembre 2018 à 10:59 (CET)

                                  Ennio Morricone Cannes 2012
                                  Ah là là, il y en a pourtant des choses à dire sur Ennio Moriconne ǃ Rien que pour évoquer le film Il était une fois dans l'Ouest dans lequel la musique a une très grande importance au delà d'une simple bande son. Non seulement, Charles Bronson joue sous la direction commune d'Ennio et de Sergio (il joue vraiment mais ce son ne sera jamais enregistré), cependant le son de cet harmonica (le vrai) est désaccordé ce qui donne la plus longue succession de fausses notes entendue dans un film, ce qui n'est pas banal (de plus ce son est bancal parce que le réalisateur serrait le cou —physiquement— du vrai harmoniciste pour accentuer cet effet ǃ) Sinon on pourrait plutôt écrire ceci :
                                  Symbol rename vote3.svg Ennio Morricone (photo) a reçu un Oscar de la meilleure musique de film, neuf ans après avoir reçu un oscar d'honneur pour l'ensemble de sa carrière. Hollywood l'avait enterré un peu trop tôt ǃǃ Sourire --JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 décembre 2018 à 11:44 (CET)
                                  Si tu as d'autres anecdotes concernant ce cher Ennio, n'hésite pas à proposer leur publication, mais dans une nouvelle section. D'ailleurs, pour ta proposition, le « sel » de l'anecdote est que cet Oscar de la meilleure musique est son tout premier, alors qu'il a déjà atteint une âge vénérable. — Groupir ! (discuter) 9 décembre 2018 à 12:06 (CET)
                                  Plutôt réservé sur la proposition de Groupir ! mais celle de Jean-Paul me plaît bien. --EB (discuter) 9 décembre 2018 à 17:23 (CET)
                                  Idem pour la proposition de JPC avec quelques améliorations (ajout "premier" pour rendre l'anecdote plus pertinente, ajout lien et majuscule, choix d'un autre verbe pour éviter une répétition) : Symbol rename vote3.svg Ennio Morricone (photo) a remporté son premier Oscar de la meilleure musique de film neuf ans après avoir reçu un Oscar d'honneur pour l'ensemble de sa carrière.
                                  Ceci dit, je suis d'accord avec la remarque de Groupir : cette proposition alternative est trop éloignée de la proposition de départ pour être validée dans le cadre de cette proposition-là (ne serait-ce que parce que le sujet initialement central a disparu), donc il convient de la proposer séparément. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2018 à 19:57 (CET)
                                  On attend donc... On ne va pas faire deux anecdotes sur Ennio en même temps ? Si ?--JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 décembre 2018 à 20:56 (CET)
                                  Ce ne serait pas la première fois qu'on valide en même temps deux anecdotes sur un même sujet (mais pour l'instant, j'ai l'impression que celle de Groupir ! a l'air mal partie). Ensuite, pour la publication, il suffit d'écarter suffisamment les dates fixées pour chacune d'entre elles ou de les ranger dans une antichambre (même principe). --EB (discuter) 9 décembre 2018 à 21:57 (CET)

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin pour être placée dans l’antichambre Cinéma américain, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                  Proposant : EB (discuter) 9 décembre 2018 à 01:16 (CET)

                                  Discussion :
                                  Après le passage du bot, j'ai ajouté dans l'article une note pour préciser que la situation est toujours valable à ce jour. --EB (discuter) 9 décembre 2018 à 02:06 (CET)

                                  Oui Mettre Charlie Chaplin, Orson Welles et Sylvester Stallone sur un même plan (américain, bien sur Sourire), ce n'est pas banal ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 décembre 2018 à 11:50 (CET)
                                  Oui Idem. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2018 à 19:59 (CET)

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin pour être placée dans l’antichambre Cinéma américain, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                  Proposant : EB (discuter) 9 décembre 2018 à 01:29 (CET)

                                  Discussion :
                                  Corrections souhaitéesMême s'il n'est pas crédité au générique, Stallone est d'abord apparu brièvement à l'écran dans La Descente infernale l'année précédente. Et "titre" est un terme qui convient mieux que "nom" pour un film. Symbol rename vote3.svg Après le succès de Rocky, le film érotique The Party at Kitty and Stud's, dont Sylvester Stallone est aussi la tête d'affiche, a été distribué sous un nouveau titre qui reprend le surnom de Rocky Balboa. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2018 à 20:10 (CET)

                                  Corrections souhaitées Ce n'est pas exactement ce que dit la page L'Étalon italien : « le film a finalement été distribué aux États-Unis et dans le reste du monde sous le nouveau titre de L'Étalon italien (The Italian Stallion), choisi pour faire référence au surnom du personnage de Rocky Balboa. ». Le nouveau titre ne reprend pas le surnom, mais y fait allusion. - Cymbella (discuter chez moi) - 9 décembre 2018 à 20:27 (CET)

                                  Je ne vois guère la différence dans la formulation mais je ne m'y opposerai pas. --

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :


                                  Proposant : SenseiAC (discuter) 9 décembre 2018 à 12:22 (CET)

                                  Discussion :
                                  ok pour moi v_atekor (discuter) 9 décembre 2018 à 20:02 (CET)

                                  Oui Bien ǃ Franchement, je pensais que cela avait déjà été évoqué ici, tellement c'est connu. Historiquement, c'est cette action qui a définitivement affaibli l'Espagne (comme, plus tard, la révocation de l'Édit de Nantes a appauvri la France).--JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 décembre 2018 à 20:12 (CET)

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :

                                  Carte.


                                  La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

                                  Proposée par Fanfwah le 04 novembre 2016, et rejetée le 04 novembre 2016 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 9.8/10]:


                                  Directement publiée en page d'accueil en 2007. [indice de similitude 5.2/10]:

                                  Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 991 millisecondes, récupération anecdotes en base: 88 millisecondes)

                                  Proposant : SenseiAC (discuter) 9 décembre 2018 à 20:34 (CET)

                                  Discussion :
                                  Je voulais ajouter « et, depuis 2003, le seul territoire d'outre-mer du pays », comme le prétend l'article, mais Territoire d'outre-mer (France)#Ve République dit de son côté que « [s]eules les Terres australes et antarctiques françaises, inhabitées, continuent d'être considérées comme un territoire d'outre-mer », donc il faudrait voir qui a raison et rectifier ce qui doit l'être avant de voir si on peut ou non ajouter ça à l'anecdote. SenseiAC (discuter) 9 décembre 2018 à 20:34 (CET)

                                  Intrus (Suisse)

                                  ! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :

                                  Carte.